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Simulare il dolby digital 5.1 (ac3) con un impianto stereo

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Simulare il dolby digital 5.1 (ac3) con un impianto stereo

Postdi dalzo » 04/12/02 13:46

Ciao a tutti.
Qualcuno conosce un programma in grado di modificare il flusso ac3 in modo tale che, pur avendo 2 sole casse, il suono sembri provenire da 5+1 casse?
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Postdi Frengo78 » 04/12/02 13:51

:mmmh: Credo che a livello software si possa fare poco. Tutti i sistemi di questo tipo non fanno altro che tentare di dare un certo riverbero al suono ma sono soluzioni posticce. L'unica vera soluzione sono le 5 casse. Ma lascio parola agli esperti del settore (mikizooooooo dove seiiiiii? :lol: )
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Postdi Mikizo » 04/12/02 17:41

Non credo proprio si possa far nulla, per lo meno nel modo in cui viene posta la questione.
I dati in AC3, inviati a sole due casse, ovviamente riproducono un normale suono stereofonico.
Di software a livello consumer-pc che simulino un hardware 5.1 non ne conosco, ma suppongo ne avrei sentito parlare...(poi, boh, mica sono la scienza infusa?!?)

Esiste però un impianto (hardware), se non ricordo male della Dolby stessa, che pretenderebbe di simulare il 5.1 su due diffusori.
Ho sentito una dimostrazione e devo dire che non è assolutamente la stessa cosa, anzi il risultato può dare fastidio, meglio tenersi l'ascolto a due canali tradizionale, se il missaggio è fatto bene il risultato può essere comunque eccellente.

Per quanto poi riguarda il discorso in generale... se sia cioè possibile o meno simulare il surround con due diffusori... pur non conioscendo software dedicati all'ascolto di DVD, posso dirti che su un campionatore E-MU che ho utilizzato per un po' (ah, perchè l'ho dato via? :( ) c'erano un paio di funzioni che ti permettevano, con l'uso dei soliti due diffusori, di dare ad un suono la caratteristica di ruotare attorno all'ascoltatore generando la traiettoria che preferivo, ed il risultato era sorprendente! Ciò significa che tutto si può... certo, il campionatore in questione costava svariati milioni di lirette ;)
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Postdi Frengo78 » 04/12/02 18:22

Il virtual dolby sorround dei televisori di ultima generazione in sintesi è fuffa esatto?
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Postdi dalzo » 04/12/02 19:45

La mia idea era di trovare un programma che prendesse i singoli canali dell'ac3 e gli modificasse in un qualche modo (non so, intensità, forma dell'onda, ...) in modo tale che il suono sembri provenire da dietro. In fondo noi capiamo "da che parte arriva il suono" solo perchè quest'ultimo arriva a noi "modificato" in qualche modo.
Quindi a livello teorico non è una cosa difficile.
O ho detto una cretinata?
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Postdi Frengo78 » 04/12/02 22:59

Mikizo spero che ci spieghera bene la differenza tra i vari tipi di codifiche dolby. Trovo che sarebbe interessante.

A me risulta che alcuni tipi di dolby hanno canali separati per ciascuna direzione di provenienza del suono e altri ne hanno solamente due che vengono poi separati dal decoder. In ogni caso l'audio viene elaborato a livello hardware e non software.
Nelle soluzioni piu sofisticate (è il caso dell'ac-3) si hanno piu canali audio digitalizzati in maniera separata e che ci fanno percepire i suoni di spalle perche davvero arrivano dalle nostre spalle.
Le soluzioni a due casse simulano il sorround ma sempre a livello di hardware aumentando semplicemente il riverbero del suono. Un software che fa una cosa simile è un software che permette di mettere un po' d'eco praticamente ad un suono.
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Postdi Mikizo » 05/12/02 02:06

Frengo78 ha scritto:Il virtual dolby sorround dei televisori di ultima generazione in sintesi è fuffa esatto?
Secondo me e secondo molti altri, si.
dalzo ha scritto:noi capiamo "da che parte arriva il suono" solo perchè quest'ultimo arriva a noi "modificato" in qualche modo.
Non esattamente. Nel dolby surround a noi sembra che il suono venga da destra perchè viene da destra, e non per altro motivo.
L'origine dei suoni viene interpretata dal nostro cervello in modo molto complesso (molto sta nella forma dei padiglioni auricolari, ma non solo), e non mi vorrei addentrare in un terreno minato senza rinfrescare le mie (scarse) conoscenza in materia di surround.
Però c'è un dato che mi sembra evidente: per ingannare il cervello, bisognerebbe ingannare le orecchie, e questo, per quanto possibile in certi casi, è difficilissimo farlo via software e disponendo di soli due diffusori come sorgenti. In particolare, "far sentire un suono che proviene da dietro", disponendo di sorgenti frontali, è al limite della fantascienza.
Un buon missaggio stereofonico riesce a far muovere il suono su un asse orizzontale posto di fronte all'ascoltatore, e basta.
Scusate se sono un po' categorico, ma ho letto un po' di boiate grosse in giro sulla rete e non vorrei si diffondesse l'idea che è possibile fare miracoli con attrezzature che non ne fanno.
Qualcosa in più si può fare con impianti che si basano sull'HRTF (head related transfer function) e che impongono all'ascoltatore l'uso di un paio di cuffie: questa necessità riduce però di molto l'efficacia pratica del sistema, in quanto limita eccessivamente i movimenti e non dà l'idea di "libertà" che l'utente desidera da un sistema surround.
Frengo78 ha scritto:Mikizo spero che ci spieghera bene la differenza tra i vari tipi di codifiche dolby
In effetti Dolby non è altro che una marca, che ha registrato negli anni vari standard (tra l'altro, lo stereo a due canali per il cinema, parecchi anni fa; i famosi DolbyB e C; il surround quadrifonico degli anni 80, etc).
Il Dolby AC3 (Dolby Audio Coding 3) si ottiene decodificando un segnale compresso, ma è effettivamente a 6 canali, funziona quindi su base software e poi indirizza i segnali ai differenti canali hardware.
Piuttosto, nel caso in cui l'hardware non possegga i 6 canali ma solo 2, i dati AC3 vengono distribuiti su due soli canali in modo da generare la normale suddivisione stereofonica.
Le soluzioni a due casse simulano il sorround ma sempre a livello di hardware aumentando semplicemente il riverbero del suono. Un software che fa una cosa simile è un software che permette di mettere un po' d'eco praticamente ad un suono.
Qui non ti seguo... che volevi dire? Interpretato alla lettera non vuol dire granchè, poichè il riverbero non è altro che riverbero, e non dà idea di movimento ma di dimensioni dello spazio.
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Postdi Frengo78 » 05/12/02 09:42

Ottima spiegazione mikizo.

Intendevo dire, spiegandomi molto male, che i vari effetti surround di cui sono dotati per esempio gli impianti stereo dotati di due soli diffusori che simulano il tipo di suono che si ottiene in uno stadio piuttosto che in un teatro in realta agiscono solamente sull'equalizzazione del suono. Forse questo puo essere simulato da un software.
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Postdi dalzo » 05/12/02 20:20

mikizo ha scritto:per ingannare il cervello, bisognerebbe ingannare le orecchie, e questo, per quanto possibile in certi casi, è difficilissimo farlo via software e disponendo di soli due diffusori come sorgenti.

Era proprio questo che intendevo!
Premettendo che io non so nulla in queste cose, perchè dovrebbe essere una cosa "al limite della fantascienza"?
In fondo non basta creare, non so, una specie di orecchio finto all'interno del quale sia posto un microfono. Poi registri uno stesso suono prima ponendolo dietro a questo orecchio-microfono e poi davanti.
Infine confronti le due onde e ne studi le differenze.
Scusatemi di nuovo se ho sparato qualche cretinata! :D

PS: grazie a tutti quelli che si stanno interessando della discussione
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Postdi Frengo78 » 06/12/02 00:04

Orecchio finto? No guarda, sia per la soluzione hardware che per un eventuale soluzione software l'orecchio da ingannare non è finto ma vero e cioè il tuo!
E' fisicamente impossibile che il suono venda da dietro se le casse stanno davanti.
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Postdi milvius » 06/12/02 13:53

L'unica soluzione è comprarti un impianto 5.1 con decoder AC3 :) .
A livello software al massimo si possono creare degli effetti di riverbero e di eco, come diceva Frengo, per simulare il suono in un dato ambiente (una caverna piuttosto che un teatro od un bagno)... ma da qui ad "emulare" 5 casse+subwoofer :lol: .
Veni, Vidi, Vici.
Visita anche tu Claudiomiro!!!!!
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Postdi dalzo » 06/12/02 23:00

Scusate ma non sono convinto.
Al nostro cervello non gli interessa nulla sapere da che parte fisicamente provenga il suono; semplicemente associa particolari forme dell'onda sonora (diverse, non so, per intensità, frequenza, booo!!...) a determinati posizioni (ad es. davanti, dietro, in alto...)
Per fare un esempio perverso: se noi fossimo in grado di "girarci dietro" in nostri padiglioni auricolari (spero che abbiate capito cosa voglio dire) e conversassimo con una persona posta DAVANTI a noi il nostro cervello ci informerebbe che la fonte sonora è posta DIETRO di noi, perchè lui interpreta semplicemente il suono che gli giunge.
Quindi la conclusione è che la sensazione di provenienza di un dato suono non dipende dalla posizione fisica della sorgente ma in che "modo" questo suono arriva al nostro orecchio (e quindi interpretato).
Basta allora scoprire il "modo" in cui il suono arriva modificato al nostro orecchio (a seconda, ad es., se la sorgente sonora è posta davanti o dietro) per essere poi in grado di generare suoni ad hoc che il cervello è indotto a credere provenienti da una diversa posizione.
Spero di non aver fatto troppo casino... :D
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Postdi Mikizo » 06/12/02 23:19

dalzo ha scritto:Scusate ma non sono convinto.
Ce ne siamo accorti! :lol:
Al nostro cervello non gli interessa nulla sapere da che parte fisicamente provenga il suono
Ah no? Al mio interessa, soprattutto se devo schivare un'auto nel traffico (per esempio)
semplicemente associa particolari forme dell'onda sonora (diverse, non so, per intensità, frequenza, booo!!...) a determinati posizioni (ad es. davanti, dietro, in alto...)
Niente di più inesatto.
Le "forme" dell'onda sonora il cervello le associa al timbro del suono: le utilizza per comprendere di quale materiale è composto l'oggetto che ha prodotto il suono (un oboe suona da oboe, un clacson da clacson, un'onda da acqua che si muove in modo caotico...etc)
La frequenza fornisce informazioni, oltre che sull'"altezza" del suono, anche sul fatto che la sorgente sia o no in movimento (classico effetto generato da una sirena in movimento, hai presente?)
L'ampiezza ci informa sulla distanza, associandola ad informazioni complesse circa le nostre esperienze precedenti (un urlo umano a 20dB sappiamo che è lontano, a 50dB magari è nel vicolo affianco, a 90dB è probabilmenrte nella stessa stanza in cui ci troviamo)
La provenienza del suono dipende invece dalla posizione rispettiva tra la sorgente e l'ascoltatore. Essa è un concetto vuoto se non esiste questa posizione reciproca. Dal punto di vista fisiologico l'orecchio utilizza un sistema complesso per stabilire da dove provenga il suono.
Te lo spiego in breve (spero):
Nell'orecchio penetra un suono diretto, ma le superfici del padiglione generano una serie di riflessioni con numerosi differenti angoli d'incidenza. Questi angoli dipendono dalla posizione della sorgente sonora rispetto all'orecchio.
Tutte le riflessioni si combinano col suono diretto e penetrano nel condotto uditivo.
Al timpano arriva questo insieme di sollecitazioni, il quale si può rappresentare con una curva nota come "funzione di trasferimento".
Il cervello interpreta questa funzione e ne deduce la provenienza del suono.
Mi fermo qui: questa spiegazione è abbreviatissima e neppure molto precisa, ma spero renda l'idea.
Per fare un esempio perverso: se noi fossimo in grado di "girarci dietro" in nostri padiglioni auricolari (spero che abbiate capito cosa voglio dire) e conversassimo con una persona posta DAVANTI a noi il nostro cervello ci informerebbe che la fonte sonora è posta DIETRO di noi, perchè lui interpreta semplicemente il suono che gli giunge.
Quindi la conclusione è che la sensazione di provenienza di un dato suono non dipende dalla posizione fisica della sorgente ma in che "modo" questo suono arriva al nostro orecchio (e quindi interpretato).
Basta allora scoprire il "modo" in cui il suono arriva modificato al nostro orecchio (a seconda, ad es., se la sorgente sonora è posta davanti o dietro) per essere poi in grado di generare suoni ad hoc che il cervello è indotto a credere provenienti da una diversa posizione.

La tua analisi è corretta. Basterebbe rivoltarsi le orecchie nel modo desiderato e sentiremmo il suono venire da dove ci pare! :undecided: :eeh:
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Postdi dalzo » 07/12/02 00:09

Sapevo di dire delle cretinate vista la mia incompetenza in materia e per di più mi sono pure espresso male...
Mikizo ha scritto:Nell'orecchio penetra un suono diretto, ma le superfici del padiglione generano una serie di riflessioni con numerosi differenti angoli d'incidenza. Questi angoli dipendono dalla posizione della sorgente sonora rispetto all'orecchio.
Tutte le riflessioni si combinano col suono diretto e penetrano nel condotto uditivo.
Al timpano arriva questo insieme di sollecitazioni, il quale si può rappresentare con una curva nota come "funzione di trasferimento".
Il cervello interpreta questa funzione e ne deduce la provenienza del suono.

Era questo che intendevo (non forme dell'onda, intensità) ma vista la mia profonda ignoranza non sapevo si chiamasse "funzione di trasferimento".
Beh, il discorso lo riporto sempre lì...
una volta che si conoscono le varie "funzioni di trasferimento" (ottenute studiando le riflessioni del suono posto in diverse posizioni) non è possibile generarle artificialmente in modo tale da far sembrare il suono provenire da un'altra posizione?
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Postdi luna11 » 07/12/02 00:15

Mikizo ha scritto:
dalzo ha scritto:
Per fare un esempio perverso: se noi fossimo in grado di "girarci dietro" in nostri padiglioni auricolari (spero che abbiate capito cosa voglio dire) e conversassimo con una persona posta DAVANTI a noi il nostro cervello ci informerebbe che la fonte sonora è posta DIETRO di noi, perchè lui interpreta semplicemente il suono che gli giunge.
Quindi la conclusione è che la sensazione di provenienza di un dato suono non dipende dalla posizione fisica della sorgente ma in che "modo" questo suono arriva al nostro orecchio (e quindi interpretato).
Basta allora scoprire il "modo" in cui il suono arriva modificato al nostro orecchio (a seconda, ad es., se la sorgente sonora è posta davanti o dietro) per essere poi in grado di generare suoni ad hoc che il cervello è indotto a credere provenienti da una diversa posizione.

La tua analisi è corretta. Basterebbe rivoltarsi le orecchie nel modo desiderato e sentiremmo il suono venire da dove ci pare! :undecided: :eeh:

Non credo sia proprio cosi.
L'ordine di "girare" le nostre orecchie parte dal cervello che in fase di elaborazione delle informazioni ricevute rimette le cose a posto.
In parole povere , se giriamo all'indietro le orecchie , il cervello ci informa che stiamo ascoltando una persona posta sul davanti con le orecchie girate all'indietro.
Pensiamo agli animale che hanno la possibilità di ruotarle anche se parzialmente .
Se la vostra analisi fosse corretta essi sarebbero continuamente ingannati.
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Postdi dalzo » 07/12/02 00:16

Scusate, mi sono accorto di aver detto una cretinata.
Anche se costruiamo un suono "modificato" quando questo ci giunge all'orecchio viene modificato un'altra volta (dai rimbalzi sul padiglione) quindi il suono viene percepito realmente da dove esso è.
Adesso sono convinto della stupidata che stavo dicendo!
Grazie moltissimo Mikizo per avermi "aperto gli occhi".
Un'ultima cosa.
Con le cuffie è però possibile creare suoni che provengano da dietro; basta applicare delle particolari "funzioni di trasferimento".
E' questo quello che tu chiamavi HRTF?
Grazie ancora.
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Postdi Mikizo » 07/12/02 02:25

x luna: il discorso è altamente complesso.
Mettiamola così: se le nostre orecchie potessero "ruotare" (compreso incudine, martello, coclea e tutto il resto), e se noi non fossimo ancora abituati, in modo cioè da poter ingannare il cervello, allora il trucchetto funzionerebbe. E' chiaro che, se fosse una funzione normale delle orecchie, il cervello terrebbe conto della posizione e adatterebbe il risultato alle informazioni che possiede... per cui interpreterebbe correttamente che un suono frontale viene da davanti e uno posteriore da dietro (mica l'ha programmato MS il cervello!)
Tieni conto pqrò che intendevo far capire a dalzo dov'era il paradosso nel suo ragionamento, quindi prendi la risposta per quel che è: un paradosso. ;)

x dalzo: quando si usa un sistema basato sulle cuffie, è molto più facile ingannare l'orecchio poichè si conosce con una certa approssimazione l'angolo di incidenza del suono, ma non credere che questo basti a fare miracoli. Che tu senta un suono alle tue spalle te lo puoi scordare. Diciamo che ti sentirai maggiormente immerso negli eventi sonori, ma non si va molto oltre un ascolto binaurale senza cuffie.
Quando si potranno mettere degli elettrodi direttamente nel cervello, allora forse...
Ti segnalo un paio di fenomeni sui quali riflettere:
1) se indossi le cuffie e queste emettono un segnale identico nei due canali, a te sembrerà che il suono provenga dal centro della tua testa. Strano ma molto vero (provare per credere)
2) un segnale elettrico inviato al cervello tramite un elettrodo inserito nella zona corticale (cioè insomma nel cervello a cranio aperto) viene percepito DOPO un segnale analogo proveniente da una zona periferica (un contatto con la pelle delle mani, ad esempio, o uno stimolo che giunge all'orecchio).
Questo fenomeno, molto tosto da ammettere sulla base del senso comune, legato alla meccanica quantistica del cervello (campo difficilissimo e tutto da scoprire) può darti un'idea di quanto sia difficile realizzare ANCHE l'idea di ficcarti un elettrodo nel cervello per realizzare un surround "infinito+1"... se proprio stavi accarezzando l'idea ;)
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Postdi Mikizo » 07/12/02 02:33

PS
dalzo ha scritto:Con le cuffie è però possibile creare suoni che provengano da dietro; basta applicare delle particolari "funzioni di trasferimento".

No. Confondi la causa con l'effetto. La funzione di trasferimento è un grafico delle ampiezze nel dominio delle frequenze e dipende dagli angoli di incidenza che le onde assumono entrando nell'orecchio, non il contrario!

PS#2 Se muovi la testa, sei in grado di definire meglio la provenienza del suono, perchè aumentano i dati in tuo possesso. Invece, se stai perfettamente immobile, in certi casi il cervello non riesce a determinare la posizione della sorgente. Questo dimostra che la funzione di trasferimento non è strettamente biunivoca, in quanto hai bisogno di intensificare i dati statistici per approssimare meglio il risultato dell'analisi operata dal cervello.
Quindi, data una funzione di trasferimento in un dato istante, NON E' detto che tu sappia da dove viene il suono...
Ultima modifica di Mikizo su 07/12/02 22:49, modificato 1 volte in totale.
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Postdi Frengo78 » 07/12/02 02:53

Veramente interessante mikizo. Complimenti per lo spiegone. :)

Non so se Dalzo ha altre domande sull'argomento (spero di si visto che l'argomento mi sta pigliando parecchio ma propongo ai moderatori dell'assistenza software di trasferirlo questo topic nella sezione discussioni visto che praticamente alla fine non si è parlato di nessun software.
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Postdi luna11 » 07/12/02 23:49

Mi associo ai tuoi complimenti
Mikizo ha scritto: (mica l'ha programmato MS il cervello!)

Ma ne sei proprio sicuro?
Visto quello che succede credo che qualche tentativo l'abbiano fatto :lol:
O.K. , trasferisco.
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