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Dichiarazioni di Microsoft a proposito di linux.

Discussioni e opinioni costruttive sul mondo dell'informatica.
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Postdi zello » 16/10/02 12:59

Una qualche pressione su m$ l'open source la fa. Qualcuno mi spiega - per dirne una - perché con il .net SDK sono distribuiti *gratis* i compilatori (c#, c++ e vb)? Avete mai visto compilatori gratis (e neanche malfatti - il c++ è quasi standard compliant, finalmente, ed è veramente un missile) uscire dalla microsoft, voi?

E non c'è niente da fare (ancora, e purtroppo): i prodotti m$ (non in particolare i s.o.) sono purtroppo ancora fatti meglio. Qualcuno mi spiega perché quando la comunità opensource sviluppa sotto windows finisce la maggior parte delle volte per usare MSVC e non - per dirne una - una qualche variante del djgpp (DEV++, per esempio)? Qualcuno mi spiega perché - anche se OpenOffice è una realtà - si continua bellamente ad usare Word? E qualcuno non masochista mi spiega perché bisognerebbe usare Mozilla, che solo a partire ci mette 5 volte quello che ci mette Internet Explorer?

Infine: l'ignoranza. E' vero, m$ vuole utenti ignoranti, e non contribuisce alla diffusione della consapevolezza informatica (in altri termini: ama l'utente medio di AOL). A me piace alzare il cofano, ma se qualcuno non ha voglia di pistolare la directory /etc, beh, non posso certo costringerlo.

La correttezza: io sono diventato imbecille a trovare un modo per recuperare l'indirizzo del DNS via programma sotto Win95, e ho risolto facendo rev-eng su vdhcp.386, fino a trovare una maledetta chiamata non documentata che però era usata da programmi M$. Ovviamente, è scorretto, e dà un vantaggio competitivo. Ma è roba da Dipartimento di Giustizia, non da forum, combattere questo tipo di comportamenti.

Inzomma, usate come al solito ciò che volete. Se volete installare ME, fate pure. Se vi piace Sun Solaris (detto anche Slowaris), compratevelo. Non ne facciamo un fatto di religione, per favore: è sempre un sistema operativo (beh, nel caso di ME, è *quasi* un sistema operativo), mica il vostro credo.

JMHO.

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Postdi alemusicale » 16/10/02 23:32

Quando chiedevo a chi mi ha insegnato ad usare windows perchè bisognava fare una certa cosa piuttosto che un'altra mi rispondevano "fallo e basta" perchè dicevo io, perchè altrimenti non funziona.


Ma a cosa ti riferisci ?? Il comportamento di Windows non mi sembra così illogico !! Bye
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Postdi Frengo78 » 17/10/02 02:05

rebol ha scritto:Credo che Balmer intendesse dire che Linux è un clone di Unix, e da questo punto di vista ha ragione, gli si deve dare atto. Mi sembra che le ultime dichiarazioni di Microsoft in tema di Linux siano un concentrato di ovvietà che non si sa per quale motivo, essendo state pronunciate da loro devono risuonare come accuse. Certo che linux è un clone di unix, non lo ha mai nascosto nessuno.

Proprio perche sono ovvieta mi fa inkaxxare che microsoft cerchi di denigrare il pinguino con argomenti come questi. Clonare qualcosa per migliorarla (non stiamo parlando di pecore!) è forse scorretto sbagliato o astruso? Non mi pare
Per quanto riguarda gli studi circa la maggiore o minore onerosità di Linux vs Windows hanno nuovamente ragione, ma non prendiamo i numeri come oro colato e andiamo a guardare. Il TCO, l'indice con il quale si misura l'onerosità di un sistema elaborazione dati in una azienda prende in considerazione oltre al costo del software in se stesso il costo dell'assistenza, della formazione del personale e molto altro.

Costo del software linux è 0 costo del software windows... beh, inutile paragonarlo
[CUT] E' vero, l'assistenza a linux è rarissima, la formazione poi non vi dico.

in proporzione al numero di installazioni non sono rare ne l'assistenza ne la formazione secondo me.
Il modo di lavorare con linux non è chiarissimo ed intuitivo.

Si è vero. Ma in buona parte è solo una questione di abitudine. Il problema è che anche l'utente skillato di windows quando si trova per la prima volta davanti a linux si trova impacciato. E' normale!
[Cut]
Per quel che riguarda poi ulteriori considerazioni di microsoft circa l'open source, non credo che lo denigri. L'open source è diventato un movimento d'opinione di portata mondiale, onori a chi è riuscito a portarlo così in alto. E' talmente importante che una azienda del calibro di microsoft ha dovuto considerarlo lanciando una licenza analoga, la shared source (che poi mi frega poco a me di poter cambiare il logo di startup per scrivere "Windows 2000 server, modificato dall'università dell'Illinois", perchè non so quali tipo di modifiche ti potranno permettere di fare sul codice di win, e quante il codice di win ti permetterà di farle). Questa secondo me è solo una operazione di marketing. L'open source è sicuro, noi microsoft azienda leader nel settore informatico lo offriamo ai nostri clienti più prestigiosi: pura dichiarazione di immagine.

Prima di arrivare a dare questo contentino agli studenti americani Ballmer ha fatto dichiarazioni contro linux, contro la comunita open source e contro la licenza gnu. Non è denigrare il pinguino secondo me, è proprio prendere per i fondelli l'intero movimento!
Che Linux poi abbia avuto effetto su microsoft è indubbio, anche se questa si rifiuterà di ammetterlo.

La concorrenza fa bene al mercato e favorisce i consumatori perche mette un po' di sale nel sedere dei competitori. Un po' quello che è successo negli anni 70-80 con l'avvento delle tv private. La rai è migliorata come servizio.
Basta guardare i sistemi operativi. Win 95, 98, NT e Me tutti quanti contraddistinti da una interfaccia grafica brutta, modificata pochissimo nel corso degli anni. Arrivano Gnome, KDE e Apple (che forse in questo ambito ha un ruolo trascinatore) e si cominciano ad effettuare studi sullo stile delle interfaccie. Risultato: Win XP carino colorato, un bon bon.

Caspita, che bel risultato!!! Le iconcine colorate del sistema operativo dei pokemon (windows xp) io le odio! Della grafica io non mi interesso. Voglio un prodotto che sia funzionale e possibilmente (una cosa che ancora manca a linux) semplice da utilizzare ma allo stesso tempo potente.
Prendiamo poi NT, 5 anni di sistema operativo e 6 service pack. I service pack di Win 2000 e di XP si sono susseguiti con velocità molto maggiore, per non parlare poi di quelli di Internet Explorer. Questo in seguito all'abitudine del software open source di rilasciare aggiornamenti in giornata in seguito alla scoperta di vulnerabilità, o comunque bug nel software. Release often. Se non ci fosse stato questo fenomeno, se nessuno avesse portato alla luce questi difetti chissà per quanto tempo ce li saremmo portati sui nostri software, e sopratutto, chi li conosceva avrebbe potuto fare il bello e il cativo tempo. Se Shimomura non si fosse accorto dell'intrusione per quanto tempo ancora Mitnick avrebbe potuto effettuare hijacking su connessioni TCP senza che nessuno lo sapesse. Del resto lo stack TCP/IP è così da sempre.

Non credo che la frequenza degli aggiornamenti di windows sia una conseguenza della concorrenza di linux come sembri voler dire. Certo che se microsoft continua a sfornare un sistema operativo nuovo ogni anno (dal 98 ad oggi è cosi, prima no) senza che questo venga testato come si deve i bacarozzi della prima release definitiva aumentano in maniera esponenziale.
[cut] Non c'è una azienda dietro linux.

UH???? :eeh:
Scusatemi, forse è un intervento un pò biblico, e se qualcuno si è annoiato leggendolo posso capirlo. Il problema è che le mani scorrevano da sole su questa tastiera.

C'è qualcuno piu logorroico di me allora. Chiedo scusa pure io perche sta risposta sarà lunghissima. Nel corso della giornata se riesco rileggo e faccio ancora qualche cut editando il mio messaggio.
[CUT]
Vabbè, ora smetto, e vi prometto che non scriverò più per un bel pezzo, altrimenti Kurosawa qui mi tira un pacchero per farmi staccare.....

Ma no dai, torna pure piu spesso che la tua opinione resta cmq molto interessante. Sottolineo che se ho scritto bischerate io ammetto che molto di quello che dico su linux è per sentito dire. Chiedo ancora scusa per la lunghezza del post
Ciao a tutti[/quote]
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Postdi rebol » 17/10/02 09:00

Grazie frengo per la considerazione :) non ci speravo.

Sono d'accordo sulle eccezioni che mi hai posto, volevo solo chiarire due punti dove forse mi sono perso in giri di parole. Sul TCO x una azienda in esercizio quello che pesa molto, a discapito di linux, è il costo della riconversione del personale. Siamo in un periodo dove parte della gente che si trova nelle aziende vi è entrata quando i computer non vi esistevano oppure non avevano questo ruolo invasivo ed erano destinati solamente a poche persone. Ora per chi è abituato a lavorarci sopra e ha una mentalità elastica ed allenata a trattare con le macchine non fatica molto. Credo che uno qualunque di voi (o anche io stesso) messo davanti ad un sistema che non conosce, ma con esperienze informatiche alle spalle, impiega poco per sentirsi a suo agio nel nuovo ambiente. Ma chi è abituato a 'schiacciare w per stampare' e si limita alle sole due istruzioni che gli hanno dato difficilmente si orienterà. Maggiore è poi la complessità del sistema e maggiore la specializzazione dei lavoratori, minore sarà la loro flessibilità.

Assistenza e formazione linux non sono rarissime, ma neanche alla mano. Sopratutto sono poco pubblicizzate, e poi le installazioni di linux ormai non sono più così poche come sembra. Il problema è che le grandi aziende vogliono avere qualcuno da querelare nel caso in cui qualcosa va storto, e la Microsoft da maggiori garanzie della @net partner Spa (nome inventato nessuno si senta chiamato in causa, se corrisponde ad una azienda reale mi scuso).

La posizione di Microsoft contro l'open source è poi chiaramente in evoluzione. Un tempo non lo consideravano neanche, poi come dici tu l'hanno attaccato in tutte le maniere e con tutti i mezzi, con risultati però scarsissimi. Lo shared source è una operazione di marketing, serve solo a dire che anche loro fanno open source (lo so lo so è una bestemmia, cercavo solo di essere chiaro), è una dichiarazione programmatica rivolta alle menti che all'interno delle grandi aziende devono dare risposte eloquenti su problemi vagamente definiti formulati dai capi supremi.

Linux ha portato maggiore attenzione alla sicurezza, sulla rete e in tutti gli altri ambiti. Forse hai ragione ha dire che la frequenza di aggiornamento di windows non dipende da linux, magari dipende più dalla maggiore attenzione a queste problematiche che il mondo dell'informatio technology sembra prestare adesso. Comunque è indubbio il ruolo dell'open source nell'ambito della sicurezza. Ricorda le polemiche circa i bug di windows e il fatto di poterli scoprire solamente tramite massive test e reverse engineering tra l'altro vietato dalla microsoft stessa.

Microsoft poi tira in porta senza portiere, ma anche senza rete. Qualsiasi dichiarazione contro linux susciterà solamente opinioni e movimenti "politici" diciamo così, mai denunce e querele perchè dietro linux non c'è una azienda. Con questo intendo dire che linux non è della sun o della apple o della motorola, è di tutti e nessuno. Se Balmer dicesse che Solaris è un clone e non introduce niente di nuovo e tutto il resto della solfa, il giorno dopo gli avvocati della microsoft avrebbero molto da lavorare (appare che mi sa che non stanno mai a rigirarsi i pollici). Quindi se non c'è nessuno istituzionalmente deputato alla difesa del marchio linux allora si può sparare a zero su tutto. I colpi però non colpiscono nessun bersaglio (ecco perchè la porta senza rete). Secondo me Microsoft sparla e parla a 720 gradi, a volte facendosi anche su se stessa, semplicemente perchè non ha ancora ben capito quale strategia adottare per fronteggiare il rivale.

I nuovi win, oltre ad essere colorati, comunque sono anche un pò migliorati. Se levi il cd una finestra aperta che mostra il contenuto del cd fortunatamente non ti appare lo schermo blu della morte, oppure mentre navighi non ti scappa l'errore 0x8435234 nel modulo vxd antani.dll della supercazzola prematurata e antanoblinda. Che poi le iconcine e i papaveri sullo schermo facciano girare le balle quando il software non fa quello che deve sono d'accordo, dietemi dove si firma e lo faccio. Per me WinXP è solo colorato...... :)

Per il resto, poi, l'equilibrio tra intuitività e potenza e difficile, e molto spesso, secondo me, conduce ad un trade off.

Voglio poi rispondere anche ad alemusicale e a zello. Per quanto riguarda l'illogicità di windows forse non mi sono spiegato bene, anzi sicuramente. Non è che sia proprio illogico, se clicki sull'icona si apre il prog o la finestra, ed è proprio quello che ti aspetti, ma altre volte no. Avevo un collegamento ISDN su un serve NT. Per connettersi bastava cliccare sul pulsante "Connect" del pannello RAS di NT. Ora la linea la prendeva al primo colpo solamente se tenevi il pulsante del mouse tenuto premuto per 2/3 secondi sopra il pulsante "Connect". Dimmi tu se questo è logico. Da un proxy inibisco la possibilità di visitare un certo dominio e, oops il dominio è visibilissimo dai client nonostante che la configurazione sia giusta, le macchine siano state riavviate dozzine di volte tutte quante (ah, il proxy è ms). Questo intendevo per illogicità, e ce ne sono tante. Ah, per non parlare del capolavoro di intuitività della Ms Console di IIS 5.0 (mi pare)....

Per quel che riguarda il rev-eng del vdhcp.386 di zello, è giustissimo che non tutti debbano essere costretti a guardare sotto il cofano. Quindi non è importante che tu l'abbia fatto e altri non avrebbero voluto farlo. L'importante, per me, è che tu abbia potuto farlo. Vogliamo parlare di Palladium........

Vabbè basta, scusatemi ma non ci riesco proprio ad essere conciso. Credo di aver sbagliato studi, se invece di economia studiassi scienze politiche domani sarei uno di quelli oratori che fanno addormentare la platea con il semplice "Buonasera, sarò breve......."

:)
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Postdi Frengo78 » 17/10/02 11:39

Comunque Ballmer dovrebbe mettersi in testa che "il software open source può essere a costo zero, ma le sue caratteristiche rendono centrale la componente di servizi su cui si possono fondare adeguati modelli di business"
E' spiegato molto semplicemente
qui
Ultima modifica di Frengo78 su 17/10/02 14:11, modificato 1 volte in totale.
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Postdi Frengo78 » 17/10/02 14:08

riprende la battaglia e ora è lindows che attacca windows in questo articolo: http://punto-informatico.it/p.asp?i=41799.

Un pc a 199 dollari... in ufficio stiamo facendoci tutti un pensierino...
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Postdi rebol » 17/10/02 14:39

Un pc a 199 dollari... in ufficio stiamo facendoci tutti un pensierino...


Fico, con il costo di 1 P4 2.4 o AMD equivalente ne compri 3 o 4 e metti su un piccolo cluster mosix......
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Postdi Frengo78 » 21/10/02 13:27

Ecco una nuova puntata della soap opera linux VS windows. Su punto informatico un lettore scrive una lettera aperta a ballmer (che dubito la leggera mai ;) ) sul perche ha scelto il pinguino e del perche tutta la sua famiglia l'ha poi adottata. http://punto-informatico.it/p.asp?i=41839
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Postdi Mikizo » 08/11/02 01:12

Visto? M$ ci ripensa e avvisa i suoi dipendenti che parlar male di Linux è controproducente... sarà vero?
http://punto-informatico.it/p.asp?i=42076
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Postdi zello » 08/11/02 14:13

Una nota:
quando l'enfasi tornerà sui prodotti, e l'ufficio marketing (sia quello ufficiale microsoft, sia quello internettiano che "parlare di m$ male è moolto trendy, linux invece è splendido" detto da persone che non hanno mai visto una bash in vita loro) finirà di avere un qualsiasi potere, scegliere un sistema operativo piuttosto che un altro sarà un fatto personale.
m$ ha innegabili colpe, non ultima quella di essere responsabile di un generale instupidimento dell'utente medio (la scimmia cliccante, come ho sentito dire da qualche parte). Io non pretendo che tutti siano Turing - io guido la macchina senza sapere *esattamente* come funziona un motore - ma almeno i concetti di base sono necessari. Inoltre, la sua seconda colpa grave è quella di aver messo il "carino a vedersi" davanti alla sicurezza. Ora, per Mario Rossi che non aveva il collegamento a internet, e che aveva il suo 486 DX/66 in camerina sua, la cosa poteva pure avere un senso. Male che andasse, si finiva per prendere tequila o cascade da qualche dischetto infetto di un amico.
Ma quando Mario Rossi si è trovato con un IP fisso e qualche account di posta, è saltato fuori che il suo computer era praticamente di tutti. Nella pratica, ci si è accorti che la sicurezza non era stata letteralmente considerata nel progettare il sistema operativo.
Per linux è il contrario - linux eredita la scuola unix, e unix è nato come sistema di rete. L'ambizione dello unix non è mai stato di essere semplice - ma potente, stabile e sicuro (nota: nessun sistema sciptabile in perl potrà mai dirsi semplice...).
Trovo che m$ non potrà mai avere un sistema decentemente affidabile, robusto e sicuro, nonostante i suoi buoni kernel nt, perché l'utente m$ vuole cose belline e facili, non stabili e sicure (l'utente m$ ha la password dell'account e-mail salvata per evitare di ribatterla, pronta ad essere inghiottita dal primo worm/lamer che passa di lì).
L'utente linux vuole che il sistema stia su anche durante la terza guerra mondiale, e che non ci entri il primo sfigato che passa da quelle parti. E se facendo il drag n drop da vimx a xemacs non copia/incolla un bel niente, beh, sopravviverà.

I target sono diversi. Io esalterei le differenze, invece di uniformare il tutto per una guerra sul dominio del mondo.
Sai mai che il nuovo atteggiamento di m$ preveda la comprensione di tutto ciò?
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Autore: beppino
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