altro colpo basso da M$????

[nazgul]

provate a navigare con opera (altri browser non ne ho provati) e rikiamare un articolo della Knowledge Base dal sito della microsoft. a me non vede un bel niente, mi manca giusto il pezzo su cui vi sarebbe l'articolo, peccato ke un mesetto fa vedevo tutto senza prb
Sempre che non sia un prb mio (su due pc??? mmmmh) lo standard html non dovrebbe essere appunto.. standard? non c'e' un'organizzazione ke controlli il tutto e possa vietare ad alcuni siti di utilizzare la forma http:// quando il codice non e' valido?

magari ripeto, e' un prb solo mio e dei settaggi ke gli ho fatto a opera.

[pjfry]

avevamo parlato del boicottaggio m$-opera, mi pare che riguardasse il sito msn.com .... certo che la knowledge base sarebbe mooooolto + grave
l'organizzazione può dire che non è standard, ma non può certo impedire di pubblicare il sito... in genere il fatto che una pagina non sia leggibile da tutti è un problema per i webmaster, in questo caso è il contrario...

[nazgul]

ho provato ora a scaricarmi Mozilla Firebird e sembra funzionare tutto.
ke sia veramente solo un prb di opera? uff

[marlon]

Ragazzi!

Ma è così difficile da capire?

Bill ci sta provando!

Dopo aver introdotto il browser all'interno del S.O. per desktop più diffuso, ha "convinto" i vari produttori di pagine web ad adottare i propri standard.

E' quello che è successo coi linguaggi di programmazione sin dai tempi del basic ("casualmente" incluso nel DOS): su certi compilatori dovevi scrivere a manina la routine per posizionare il cursore alla riga X colonna Y e con il Basic Microsoft bastava scrivere "locate x,y".
Una bella comodità, non c'è che dire, ma anche una pesante limitazione nel momento in cui hai bisogno di "portare" il tuo programma su altre piattaforme.

L'HTML vorrebbe (e DOVREBBE) essere "portabile" ovvero "visibile" su tutte le piattaforme con pochissime variazioni di funzionalità o estetica.

Ciò è vero nel momento in cui si codifica l'HTML in maniera intelligente.

Quando ci si prende la libertà di utilizzare determinate strutture o parametri o istruzioni basando la scelta sul fatto che "tanto IE ce l'hanno tutti", si finisce nella fogna.

Una cosa è mettere il GIF "Best wiewed with I.E." ed altra è scrivere un sito in maniera che, se non hai IE, vedi solo il 50% del tutto e per giunta tutto disallineato.

Secondo il mio modestissimo parere chi pubblica un sito per diffondere le proprie idee (o pubblicizzare i propri prodotti, è uguale), ha il DOVERE di realizzarlo tenendo conto che esiste anche gente che NON usa Windows.

Non è solo questione di scelta.
Un utente Windows potrà scegliere di usare prevalentemente un altro browser (io, ad esempio...) ma può ricorrere a IE quando ne ha bisogno.
Ma chi ha Mac, o Unix, o Linux o qualche altra piattaforma?
Resta tagliati fuori.

Bill è convinto di NON AVER interesse a far sì che tutti possano vedere tutti i siti, perché ritiene che il fatto di non poter accedere a certe pagine Web possa indurre l'utente a migrare verso la SUA piattaforma.

Sta "forzando la mano" in maniera indiretta.

Il guaio è che molti WebMaster o, soprattutto, sviluppatori HTML, non si pongono il problema e/o vengono da esperienza con i vari FrontPage e non sanno risolvere un determinato compito in altra maniera.

In definitiva è una tristezza che sia Opera (o chi per lei) a doversi uniformare sugli standard-bastardi imposti da altri, quando invece dovrebbe essere Microsoft che accetta le regole imposte da chi ha creato e definito come dev'essere scritto l'HTML.

Ed è infinitamente triste che anche l'utente generico finisca con il codificare i propri file in formati Microsoft quando ne esistono di equivalenti, più diffusi ed altrettanto validi (es.: i formati proposti da Windows Media Player in contrapposizione ai vari MP3, RealVideo/Audio, QuickTime...).

Per certi versi ci fattiamo le scarpe da soli.

Spero di non essere uscito dal topic come mio solito.

Byte byte

Marlon

[Jonlord]

.....e se fosse semplicemente una svista dei webmasters di microsoft...?...

[Nemok]

D'accordissimo con te marlon, un webmaster serio fa riferimento agli standard del W3C e poi fai i test su diversi browser,un sito che funziona solo su IE a mio parere va contro il concetto stesso di web, accessibilità per tutti e massima diffusione dell'informazione....

[Mikizo]

.....e se fosse semplicemente una svista dei webmasters di microsoft...?...

allora potrebbero cominciare a pensare di cambiare mestiere

[Frengo78]

Io è tre anni ormai che mi occupo di web. Ci fosse una ditta che mi abbia chiesto un sito compatibile con browser differenti. Tutti mi hanno sempre chiesto un sito per ie4 o superiore e 800*600. Questo facilita il mio lavoro ma è abbastanza significativo.

[piercing]

semplicemente frè ti hanno richiesto una soluzione che è considerata standard... le statistiche danno una predominanza schiacciante (>90%) alla soluzione IE4 con 800x600... il discorso è tutto qua...

A questo proposito mi piacerebbe che il nostro WM pubblicasse di tanto in tanto delle statistiche, in quanto questo sito credo sia il limite "estremo" di compatibilità con i diversi browser, senza essere un sito strettamente legato ad una tipologia di utenti specifici (es. solo Linux), ma comunque un sito di utenti un pò sopra la media tecnologica attuale.

Il fatto che molti non sanno è che sviluppare una soluzione su IE è volendo altamente incompatibilie con il rimanente 10% (basta usare il VBScript ad esempio, supportato da sempre su IE e solo su IE).

Ricordo sempre che ad oggi NESSUN browser è compatibile con gli standard W3C...

Inoltre ritengo che non sia un problema di serietà del webmaster, ma di budget a disposizione... e la soluzione IE consente di ottimizzare proprio questa variabile... che in genere non è di poco conto...

[Frengo78]

Forse hai frainteso il mio post. La penso come te. Sarebbe giusto sviluppare per tutti i browser ma le ragioni economiche guidano le scelte delle aziende ed e' anche piu che comprensibile.

Oh si, statistiche di questo sito mi piacerebbe molto conoscerle.

[marlon]

Salve.

Sono moderatamente d'accordo con Piercing riguardo al fattore "costo".

Non ho esperienza diretta nei tool di sviluppo web attuali, ma ho sguardignato superficialmente un bel po' di roba.

In quasi tutti era possibile impostare il parametro "di compatibilità" con i vari browser.
Spesso basta non selezionare IE...

Se poi scrivi un sito a mano (ma chi può più farlo, sa' farlo ed ha il tempo di farlo, al giorno d'oggi?) le cose non cambiano poi molto.

Fai le tue scelte ed adotti lo standard che ti pare più appropriato.

E' una questione di TUA sensibilità, non necessariamente di costo.

Poi, per quel poco che ne so, un sito scritto per Netscape 4.x si vede bene con qualsiasi IE, mentre il percorso non funziona al contrario.


In realtà esistono altre scelte progettuali che riguardano, per esempio, l'uso di tecnologie Flash o ShockWave o simili.

Ci sono siti che sembrano pensati per un target di utenza molto specifico ed aggiornato mentre invece dovrebbero essere rivolti ad un pubblico estremamente eterogeneo (non mi ricordo quando, ma in un sito di una pubblica amministrazione ci "giravo" maluccio...).
Ma li avranno davvero fatti i loro bei ragionamenti prima di scriverlo?
O sono solo superficiali?

Può tornarmi un livello minimo di risoluzione e browser, ma solo perché se usi il 640x480 ed hai un Netscape 1.x è probabile che tu abbia anche un modem 200 baud ed Internet sia per te un lontano miraggio.

Altrimenti è un po' come tornare ai tempi in cui facevano vestire le squadre di calcio con colori contrastanti per favorire chi aveva il TV in B/N

Ad ogni modo, quello che a me piace meno, è il fatto che piano piano Bill si crea i suoi orticelli e gli altri sono o saranno obbligati ad entrare pagando il biglietto.
Complici involontarti/inconsapevoli gli sviluppatori-fave ed committenti-superficialoni.

Standard non è sinonimo di costrizione e dittatura.
Non sempre.

Byte byte

M.

[Frengo78]

Sono moderatamente d'accordo con Piercing riguardo al fattore "costo".

Non ho esperienza diretta nei tool di sviluppo web attuali, ma ho sguardignato superficialmente un bel po' di roba.

In quasi tutti era possibile impostare il parametro "di compatibilità" con i vari browser.
Spesso basta non selezionare IE...

Non e' il software di sviluppo dei siti internet che incide sui costi dell'azienda che pubblica il suo sito web ma le persone che si occupano dello sviluppo dato che spesso e volentieri si tratta di costosi consulenti esterni.

Se poi scrivi un sito a mano (ma chi può più farlo, sa' farlo ed ha il tempo di farlo, al giorno d'oggi?) le cose non cambiano poi molto.

Ti assicuro che il codice html e' l'ultimo dei tuoi pensieri quando scrivi pagine dinamiche. Lo si scrive spesso a manina perche tanto il piu delle volte e' legato a qualche ciclo che lo genera lato server.

Fai le tue scelte ed adotti lo standard che ti pare più appropriato.

E' una questione di TUA sensibilità, non necessariamente di costo.

Se non me lo chiedono espressamente io mi limito a generare pagine compatibili con IE. Il mio tempo costa al cliente come ho gia detto e non e' una questione di sensibilita' ma di fiato sul collo e di mostrare risultati concreti in fretta. Come giustifichi a fine giornata un controllo javascript su una pagina che ti ha tenuto occupato il triplo del tempo necessario solo perche deve essere compatibile con n browser? Gia e' difficile normalmente giustificare i tempi.

[marlon]

Sì, Frengo, quel che hai scritto è corretto e condivisibile.
Conosco le dinamiche che muovono le aziende che scrivono software (in generale) e le pressioni cui sono sottoposti i programmatori (lo ero mooolti anni fa).

Quando parlo di "sensibilità" mi riferisco al fatto che forse occorrerebbe far capire al committente a cosa va incontro quando chiede che il lavoro sia fatto in un determinato modo.

Secondo me, ad un livello diverso da colui che scrive il codice, sarebbe opportuno che fosse fatto presente il problema delle possibili incompatibilità.
Credi davvero che il Cliente abbia ben chiaro che il suo sito potrà non essere veramente accessibile da una fetta dei clienti cui è rivolto?

E' un po' come se il vecchio carburatorista ti dicesse: "Dotto' che ie faccio? le taro 'a machina in du' minuti o ce passo una ggiornata? se ce' sto' na' ggiornaa lei spende piu' quadrini, ma ce mette la benzina che le pare!".

Chiedo scusa per l'uso dell'accento, era per dare un po' di colore

Marlon

P.S. per Frengo: sto diventando schizofrenico a risponderti su due post diversi ogni 10 minuti!

[Frengo78]

Sei peggio di mia madre marlon: anche lei fa esempi che nn stanno ne in cielo ne in terra. Ha un altro brutto difetto: è logorroica.
Logorroica + esempi + essere mia madre = non l'ascolto!

[piercing]

Ha un altro brutto difetto: è logorroica.

Da qualcuno dovevi aver preso!!! e sei pure della vergine!!!

Sono moderatamente d'accordo con Piercing....

Che coppietta che siete!!!

[marlon]

Frengo,

figliolo,

mi sembra inutile continuare a nascondermi dietro uno pseudonimo.

Viani qui che ti abbraccio!

La mamma