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SPEWS ???

Discussioni e opinioni costruttive sul mondo dell'informatica.
Per la soluzione di problemi specifici fare riferimento alle sezioni di assistenza!

Moderatori: aurelio37, axelrox

SPEWS ???

Postdi GMG » 17/12/02 08:11

tratto da SPEWS I cattivi:

omissis
"il sistema della posta elettronica è costituito da reti private, che collaborano. Nessuno può imporre ad altri di consegnare la posta elettronica. Sotto questo punto di vista, vedersi consegnata la propria e-mail non è un diritto, ma un privilegio"
omissis

questa poi......
ma quale privilegio?
Le famose 'reti private' citate altro non sono
che aziende che vivono con i soldi dei loro
clienti/abbonati che in quanto tali hanno 'diritto'
a ricevere il servizio pagato......altro che privilegio
è dovere dell'isp garantire il servizio che offre....
(a parte che la rete provata italiana e di molte
altre nazioni non è affatto 'privata' essendo stata
costruita con i soldi dei cittadini italiani)....


omissis
"SPEWS evita le battaglie legali non essendo amministrata ufficialmente da nessuno - ovvero: gli amministratori di spews sono anonimi. Il sito è ospitato in Siberia. Non c'è nessun indirizzo noto per comunicare/minacciare/candidare siti per il listing su SPEWS. Si sa solo che i sysadmins di SPEWS leggono"
omissis

fare un mestriere del genere 'anonimamente' mi fà
pensare a:
mafia
servizi segreti
sette e loggie nazi-fasciste

tutte cose tutt'altro che utili e giuste


omissis
- il cliente legittimo si vede rimbalzare la posta, legge la faq di SPEWS,
omissis

ostia!


omissis
1) lamentarsi con il provider perché il problema sia risolto, e lo spammer cacciato;
omissis

questa è l'unica cosa sensata!

omissis
2) cambiare provider con uno meno tollerante verso lo spam;
omissis

questa è un'altra cavolata.....c'è un libero mercato.....
nessuno può 'impormi' di cambiare provider fino a che
io pago regolarmente e mi comporto regolarmente....

rispettiamo le regole.....quando uno è innocente
non và perseguito......semplice no?

omissis
3) restare, e rassegnarsi a qualche rimbalzo nella posta. In tal caso, si sceglie di "associarsi" con il proprio ISP, continuando a pagarlo nonostante la sua tolleranza agli spammers. In un certo senso si diventa complici, e quindi il cliente listato non è più tanto "innocente".
omissis

in quale 'certo senso' ?
io sono abbonato all'isp del quale non conosco nemmeno
un dipendente se non per qualche telefonata di assistenza
e/o e.mail....
pago regolarmente l'abbonamento, non solo non spammo
ma uso la mia mail per scambiare innocenti messaggi
d'amore con la mia fidanzata (oppure la uso per lavoro
oppure per qualsiasi 'normale e legittimo' uso).....
ditemi come faccio a diventare complice dello spammer
e/o dell'isp?
eppoi chi è che 'giudica' e decide della mia
presunta complicità?

???????


allora io sarei colpevole dello spam solamente xchè
sono cliente pagante (magari molto pagante) del tal
provider che 'si ingrassa' con lo spam?

allora tutti i clienti del tal isp (milioni di abbonati) sono delinquanti spammatori?
attenzione alle denuncie per diffamazione (la mia è già pronta)....
.....ah dimenticavo non si sà nemmeno il nome del diffamatore.......
(meditate meditate meditate)

ma siamo diventati tutti matti?
dove stà, non solo il minimo barlume giuridico,
ma il buon senso?

ed io dovrei fidarmi di chi non ha assolutamente
buon senso e non rispetta nemmeno le minime norme giuridiche

e sopratutto non ha nè nome nè cognome?

Eppoi che il vedermi recapitata la mia mail sia
un privilegio.....beh questa è la chicca che mi fà
pensare che tutta la storia sia solo una grande buafala....

se così fosse anche mangiare la mortadella, dopo
averla comprata, è un privilegio...... nel senso che
potrebbe esserci qualcuno (anonimo) fuori dal supermercato
che me la sequestri --dandomi anche del delinquente
e minacciandomi-- solo perchè quel tal supermercato
spamma le cassette della posta del quartiere con i
propri volantini.......

a casa mia questa si chiama rapina......

quindi non esito a dichiarare
i fantomatici di SPEW non solo rapinatori
ma anche fascisti in quanto irrispettosi
di qualsivoglia norma giuridica e di buon senso
autoproclamendosi, di fatto, giudici...ed esecutori

sono peggio delle lettere anonime......

GMG
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Postdi zello » 17/12/02 09:44

Premessa: internet è una cosa nuova per te, vero? Io di solito cerco di evitare di parlare di cose che non conosco. Ognuno fa poi come vuole.
......altro che privilegio
è dovere dell'isp garantire il servizio che offre....

Dici bene, anche se non lo sai. Dell'ISP *che tu paghi*. Ma se spedisci, per esempio, una mail dal tuo provider al mio, la mail esce dai server del tuo provider, è veicolata da altri server di altri provider (eventualmente), e viene infine gestita dal mio. Tu non hai *nessun diritto* sui server del mio provider, che infatti non paghi.
(a parte che la rete provata italiana e di molte
altre nazioni non è affatto 'privata' essendo stata
costruita con i soldi dei cittadini italiani)....

La natura giuridica è privata. Le altre sono tue speculazioni, del tutto irrilevanti.
fare un mestriere del genere 'anonimamente' mi fà
pensare a:
mafia
servizi segreti
sette e loggie nazi-fasciste
tutte cose tutt'altro che utili e giuste

Oh, anche a Zorro e a Superman. A parte le sciocchezze, MAPS non era anonima, cio' che faceva non era illegale, ma è stata rovinata da citazioni legali intentate da ISP con le tasche profonde tese semplicemente a far spendere più soldi possibili. SPEWS non vuole correre questo rischio. Che importanza ha chi gestisce la lista? Se è efficace, i sysadmin la useranno. Se non è efficace, o è troppo arbitraria, nessuno la vorrà usare. Punto.
1) lamentarsi con il provider perché il problema sia risolto, e lo spammer cacciato;
omissis
questa è l'unica cosa sensata!

Vero. Peccato che l'ISP sia a volte così attaccato ai soldi dello spammer, e lo lasci connesso. Per tin c'è voluta quasi una Usenet Death Penalty. Poi ha cominciato - pian piano - a sentirci anche da quell'orecchio. Per Verio, XO e CogentCo ci sono voluti massicci blacklistaggi. Se l'ISP non fosse spesso così avido, non ci sarebbero neanche le DNSBL, e si sarebbe tutti più felici.

2) cambiare provider con uno meno tollerante verso lo spam;
omissis

questa è un'altra cavolata.....c'è un libero mercato.....
nessuno può 'impormi' di cambiare provider fino a che
io pago regolarmente e mi comporto regolarmente....

rispettiamo le regole.....quando uno è innocente
non và perseguito......semplice no?

Semplice, e sbagliato. Se dal tuo provider viene fuori un casino di schifo, che si scarica sul server di posta della mia rete, e poca posta legittima, io difendo la mia proprietà e blacklisto il tuo provider - e non me ne frega assolutamente nulla se il costo è fare il bounce di qualche mail legittima. Nessuno ti impone di cambiare provider - solo ti dovrai rassegnare a non poter mandare a tutti la tua mail. C'è un concetto che ti sfugge continuamente: il contrattino che hai firmato con il tuo provider impegna tu e lui, non gli altri utenti, non gli altri providers.
E se il tuo provider - a spese del resto della rete, perché il carico di posta lo paghiamo tutti - continua a far sopravvivere un farabutto di spammer pur di incassare gli assegni, direi che non lo si può definire innocente. E se tu te ne freghi, cacci la testa sotto la sabbia e lo continui a supportare -
beh, avrai connettività ridotta.
pago regolarmente l'abbonamento, non solo non spammo
ma uso la mia mail per scambiare innocenti messaggi
d'amore con la mia fidanzata (oppure la uso per lavoro
oppure per qualsiasi 'normale e legittimo' uso).....

Quando pagherai anche il mio abbonamento avrai dei diritti su cosa posso ricevere io.
eppoi chi è che 'giudica' e decide della mia
presunta complicità?

Nessuno. SPEWS si limita a dare una lista di providers da cui esce una tonnellata di schifezza, di cui i providers stessi sono sicuramente consapevoli. Gli amministratori di sistema che usano spews si limitano a difendere le loro proprietà non accettando mail da questi providers. Quale parte di "solo il provider è responsabile dei suoi utenti e verso i suoi utenti" non riesci a capire?
allora tutti i clienti del tal isp (milioni di abbonati) sono delinquanti spammatori?
attenzione alle denuncie per diffamazione (la mia è già pronta)....
.....ah dimenticavo non si sà nemmeno il nome del diffamatore.......
(meditate meditate meditate)

Oh, un po' di sani cart00ney threats, ci mancavano, grazie. E ti chiedi perché SPEWS rimane anonima? Hai presente che rottura di balle ricevere queste minacce da parte di utenti che pretendono di avere diritti verso tutta la rete avendo firmato il contratto con un provider, ma nella realtà non hanno nemmeno un'idea vaghissima su come la cosa funziona?
Tra parentesi: chi è che ti ha diffamato, scusa? Ti pensi proprio importante, nevvero? Spews fa una lista di indirizzi da cui - secondo loro - è sensato non ricevere posta. Chi vuole - gratuitamente - la utilizza. Chi non vuole, non la utilizza. Vedi scritto "GMG è un delinquente spammatore" da qualche parte?
Fatti un favore: documentati un po', iniziando dalla FAQ di SPEWS.
Eppoi che il vedermi recapitata la mia mail sia
un privilegio.....beh questa è la chicca che mi fà
pensare che tutta la storia sia solo una grande buafala....

A me fa solo pensare che sarebbe il caso che ti documentassi su come funziona la cosa. Purtroppo - sia detto senza cattiveria - questa è una questione di ignoranza.
se così fosse anche mangiare la mortadella, dopo
averla comprata, è un privilegio......

Scusami, per arrivare a me, la tua posta attraversa proprietà né tue, né del tuo provider. La mortadella è tua: i server che consegnano la tua mail no. E' una differenza che puoi capire anche tu, no?

quindi non esito a dichiarare
i fantomatici di SPEW non solo rapinatori
ma anche fascisti in quanto irrispettosi
di qualsivoglia norma giuridica e di buon senso
autoproclamendosi, di fatto, giudici...ed esecutori

Sono senza parole.
Riassumiamo:
- SPEWS rapina perché non consegna la tua mail alla tua fidanzata: come una lista possa fare tutto questo, e per quale motivo costituisca rapina, mi rimane oscuro.
- SPEWS è fascista, dato che elenca gli ISP da cui esce in maniera rilevante e continuativa spam, e soprattutto che si rifiutano di risolvere il problema.
- SPEWS - sempre siccome non consegna le tue letterine - è irrispettosa di qualsiasi norma giuridica. Tra un po' arriveremo ad accusarla anche dell'incendio di Roma e dell'assassinio di Kennedy, immagino. Nel frattempo, vorresti cortesemente elencare le norme che infrange, tenendo conto che parliamo di diritto russo, ovviamente?

Senza rancore, ma con la ferma convinzione che sia necessario sapere di cosa si sta parlando, quando si ha la pretesa di esprimere un'opinione.
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Postdi GMG » 17/12/02 10:08

Dici bene, anche se non lo sai. Dell'ISP *che tu paghi*. Ma se spedisci, per esempio, una mail dal tuo provider al mio, la mail esce dai server del tuo provider, è veicolata da altri server di altri provider (eventualmente), e viene infine gestita dal mio. Tu non hai *nessun diritto* sui server del mio provider, >>>>>>che infatti non paghi. <<<<<<

ma và.....non pago?
allra spiegami come funziona la posta
normale....io metto un francobollo
che PAGO alle poste.it
e spedisco la lettera in Australia
per consegnarla alla mia fidanzata
ci penserà poste.au che io NON PAGO.....
Ah...dimenticavo poste.au DEVE
consegnare la posta anche se pensa
che poste.it sia uno spammatore.....

non stà a me farti una delucidazione
sui rapporti commerciali fra chi fornisce
servizi di posta ovvero di telecomunicazioni...
ed il diritto internazionale......

Io forse sono a digiuno di Internet
perchè lo utilizzo solamente 8/10 ore al giorno
dal 1993 e prima usavo le BBS
ed ho partecipato (tecnicamente con materiale
autocostruito) alla prima videoconferenza
su cavo ottico nella mia zona montagnosa....
ma sicuramente anche grazie alla mia veneranda età
sò annusare i fascisti da lontano.....

a mè non interessa che non ci sia scritto
GMG è uno spammatore......
a me interessa che solamente esita
un qualsiasi ente o persona che si permetta
di ''fare di un rba un FASCIO''
come fà SPEWS


e concludo definitivamente:

la libertà personale non è una cosa
che si deve tutelare
è pericoloso colui che dice 'io tutelo la libertà delgi altri'
la libertà è qualcosa che si deve fare e perseguire
la libertà esiste laddove ed in chi non la difende
ma la persegue

ciao

GMG
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Postdi GMG » 17/12/02 10:15

scusatemi correggo i miei errori ortografici:


''fare di un rba un FASCIO''

" fare di un erba un fascio "



la libertà delgi altri

la libertà degli altri


ah, già che ci sono

mi scuso per il disturbo ma
vorrei chiedere a Zello:

perchè metti un indirizzo di posta
al quale, scrivi tu stesso, non rispondi?
qual'è l'utile?

forse sei alla caccia di spam
ma io no, e mi sento un pò preso in giro


GMG
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Postdi zello » 17/12/02 10:23

Ti parla un comunista costretto a vivere in un mondo basato sulla proprietà privata - e di solito anch'io sento la puzza di fascismo da lontano.
Le poste sono un servizio pubblico. Internet no, checché tu ne dica - è una mera associazione di proprietà private. E nessuno - salvo il tuo provider - ha l'obbligo di consegnare la tua posta elettronica - guarda, non l'ho inventato io e non l'ha inventata spews, non è neppure una questione di opinioni o di gusti, è proprio che le cose stanno così.
perchè lo utilizzo solamente 8/10 ore al giorno
dal 1993

Io guido la macchina dal 1989. Ma non so come funziona un motore a scoppio.
la libertà esiste laddove ed in chi non la difende
ma la persegue

Scusami, il fatto che io - che so - boicotti Nestlé non inficia minimamente la libertà. Il fatto che io consigli di boicottare Nestlé - allo stesso modo - non minaccia nessuno, né è illegale. Prendila così: spews consiglia di boicottare alcuni providers perché pericolosamente fiancheggianti il fenomeno dello spam - fenomeno che potrebbe pure rendere il sistema della posta elettronica del tutto inutilizzabile. Se tu - amministratore di sistema, principalmente, ma anche utente finale - ritieni la fonte affidabile, e le ragioni comprensibili, segui i consigli. Altrimenti no. La libertà - in tutto questo - non è minimamente minacciata - almeno fino a che uno Spews admin non viene in casa mia con una pistola e mi intima di usare la sua lista.

JMHO
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Postdi formiche » 17/12/02 10:23

:oops: Scusate se mi intrometto in questa discussione che mi sembra gia' abbastanza calda....

GMG ha scritto:perchè metti un indirizzo di posta
al quale, scrivi tu stesso, non rispondi?
qual'è l'utile?

forse sei alla caccia di spam
ma io no, e mi sento un pò preso in giro


Mettersi a caccia di spam, come tu dici, vuol dire dedicare parte del proprio tempo (CHE NESSUNO CI PAGA) per migliorare le condizioni di tutta la rete, segnalando i comportamenti scorretti....
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Postdi GMG » 17/12/02 10:41

Mi scuso non volevo creare fiamme....

mi sembra inutile aggiungere che le poste sono gestite perlopiù
da ditte private come anche che molto della 'rete' è di proprietà
pubblica....

mi sembra inutile aggiungere che sono io personalmente
che boicotto Nestlè con una mia libera scelta e che Nestlè
non è una persona fisica ma giuridica
mentre boicottare una persona per il solo fatto
che è abbonato ad un Isp è un'altra cosa,
poi creare liste con criteri soggettivi e perlomeno discutibili
(anche se invece NON discussi) non mi sembra sia molto
democratico.....

mi sembra ancora più inutile dire che il fenomeno dello
spam è solo una bolla di sapone che se veramente bloccasse
la posta allora gli ISP stessi (vedendosi ridurre gli abbonamenti)
lo bloccherebbero senza liste nè altro...

io personalmente uso 6 indirizzi e-mail
due dei quali SOLO per gli amici ed il lavoro

negli altri navigo solo da WEB e cancello
regolarmente tutti i messaggi indesiderati
senza nemmeno leggerli e/o aprirli.....
(sono centinaia)

quando TUTTI lo faranno lo spam si annullerà
da solo

**** nella più totale libertà di scelta ****

ciao comunista grazie per il
tuo piglio cortese e la tua risposta
computa.


io, invece, mi definisco
un 'dubbiente' cattolico democratico
e partecipa-vo attivamente non solo
in politica (ex PPI) ma anche in varie
attività sociali


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Postdi formiche » 17/12/02 10:47

GMG ha scritto:mi sembra ancora più inutile dire che il fenomeno dello
spam è solo una bolla di sapone che se veramente bloccasse
la posta allora gli ISP stessi (vedendosi ridurre gli abbonamenti)
lo bloccherebbero senza liste nè altro...


.. beh io lo definirei un VIRUS che vive cibandosi e sfruttando l'organismo di cui e' ospite, e come tale va ESTIRPATO
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Postdi kadosh » 17/12/02 11:22

Se lo Spam fosse solo una bolla di sapone non ci sarebbero persone che guadagnano davvero parecchi soldi alle spalle degli altri.
Combattere lo Spam non è obbligatorio ma una libera scelta del singolo utente navigatore del web e fruitore dei servizi di posta elettronica forniti da mamma Internet.
Nel mio piccolo applico la genuina legge del taglione: per ogni mail che mi arriva, contenente solo puro e semplice SPAM, da una nota BlackList mi sono creato un prog piccolo piccolo che mi estrapola in automatico l'address di provenienza, il DNS usato e sfrutto l'Abuse di Zello per guardare gli Header. Quando poi ho un attimo di tempo partono un po' di abuse verso i provider incriminati, e partono anche un po' di azioni definitive verso gli autori e mandanti dei problemi.
SPEWS è un aiuto a chi intraprende una lotta o anche solo una singola azione contro chi crea traffico di rete non desiderato, servizi di posta non autorizzati e prevaricazioni delle ragioni sociali pensando che la Rete sia Pubblica, perchè lo è...ma fino ad un certo punto...quello di non invasione degli spazi altrui.
Tutto ciò da uno di destra convinta...peace ;)

P.S. GMG, sarai in Rete anche da parecchio ma se non hai ancora messo a fuoco certe situazioni bè...non so dove guardi.

P.P.S. Se tutti facessero come dici, usare indirizzi di posta da esca cioè, non ci sarebbero problemi sì...ma non tutti navigano con alta cognizione di causa e competenza; pensare che solo il 34% dei navigatori sa cosa sia lo SPAM.
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Postdi zello » 17/12/02 11:55

negli altri navigo solo da WEB e cancello
regolarmente tutti i messaggi indesiderati
senza nemmeno leggerli e/o aprirli.....

Vedi, il problema è questo: il fatto che tu li legga o no non cambia minimamente il lavoro che deve fare il mailserver del tuo provider per consegnarteli. E il tempo macchina e la banda del mailserver non sono risorse gratuite.
Per darti un'idea, la percentuale dello spam rispetto alla posta totale è sicuramente superiore al 35%, con punte negli Stati Uniti del 60%. E non è che l'upgrade dei mailservers lo facciano gli ISP per beneficienza - l'unico dato a disposizione è quello di AOL, che quantifica esplicitamente il costo per la gestione (per la gestione, attento, non per il filtraggio - cioé il mero consumo di risorse) dello spam in 2 dollari per utente al mese. E' come se qualcuno - nella pratica - ti mandasse via posta ordinaria pubblicità con il francobollo a tuo carico.
Ecco perché questa
quando TUTTI lo faranno lo spam si annullerà
da solo

è un'affermazione falsa. Nella pratica, lo spammer non sostiene praticamente nessun costo - è il resto della rete a sopportarne il peso. Avere ritorni ridicoli in termini di risposte positive non lo tange: che per avere 10 contatti debba mandare via 100000, 1.000.000 o 10.000.000 i suoi costi comunque non aumentano - aumentano quelli del resto della rete.
Per intenderci, la spamgang professionista si comporta così:
- si procura un (più spesso due o tre, per essere pronti a muoversi da un'altra parte) provider, e affitta una connessione T1 (o più di una) al costo di una T3 - in cambio di essere mantenuto in linea il più possibile, e promettendo di non usare mailserver dell'ISP stesso per mandare fuori le sue porcherie
- comincia a sparare fuori in maniera asimmetrica (nella pratica: usa la T1 ma ha il feedback su un dialup di un altro provider, che è la risorsa che sacrificherà per la spamrun) tonnellate di mail non sollecitate, usando abusivamente risorse di altri (open relays e open proxies principalmente). Nel fare questo, può anche mandare giù dei mailservers, o intasare completamente lo spazio.
- quando arrivano le lamentele, l'ISP le ignora il più possibile. Se viene blacklistato l'ip dello spammer, l'ISP trasferisce lo spammer su un altro suo IP e il giochino ricomincia.
Spews prova a rendere antieconomico questo tipo di atteggiamento, penalizzando una delle due parti che da tutto ciò traggono guadagno a scapito di tutti gli altri utenti della rete. Non ci vedo fascismo, dietro.

Per inciso, il fenomeno dello spam *non* è una bolla di sapone, purtroppo. Il meccanismo esposto sopra fa effettivamente guadagnare lo spammer e fa effettivamente guadagnare il provider. Fino a quando le cose staranno così, è probabile che il fenomeno non solo non sparirà, ma crescerà ad un ritmo esponenziale. A questo punto:
- l'email sarà costituita in massima parte da spam, con i relativi costi di consegna. Gli ISP continueranno a fornire il servizio fino al punto in cui i costi di gestione saranno ingiustificabili all'utente (nessuno è disposto a spendere 100 euro al mese per l'email, suppongo).
- la posta elettronica sarà illeggibile (e ci metterai un pochettino a scaricarti 1000 email per leggere l'unica che aspettavi) - a meno di cambiare account ogni volta che gli spammer beccano l'indirizzo (nota: questo lo puoi fare tu, al costo di ricordarti di dirlo a tutti. E' evidente che un'impresa non lo può fare)

A mio avviso, spews è il minore dei mali. In Utopia non ce ne sarebbe bisogno, ma la realtà è quella esposta sopra.

Se hai altre soluzioni, sei il benvenuto, sia su it.news.net-abuse sia su news.admin.net-abuse.email . Tieni conto che arrivi con una decina di anni di ritardo, e che la platea è fatta in larga parte da gestori di mailservers o di abuse desks di reti piccole, medie e grandi, che non tendono esattamente a sottovalutare il problema.

E non preoccuparti, non è un flame, è una discussione un po' animata :)
Ciao,
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Postdi GMG » 17/12/02 11:56

Vabbè
chiudo

che io non sia esperto di internet
o che vi sappia dove guardare
se me lo certificate
sarà il mio vanto.....

Se per fare una battaglia contro
delle persone disoneste (gli spammatori)
io devo, anche minimamente, anche con 'diritto privato'
limitare la mia o altrui libertà o anche solo pensare
di farlo semplicemente gestendo una lista dei
buoni e dei cattivi.......
beh, scusatemi ancora, fermate il mondo
che voglio scendere....

in Italia siamo abituati, alla lunga, a dar
fuoco alla casa per ammazzare i topi.....

io mi chiamo fuori....

esercitare la libertà è veramente sovrumano
come mi insegnano alcuni monaci camaldolesi
....io non ci volevo credere......

questa, ragazzi miei (e posso dirlo visto che sicuramente
siete tutti più giovani ed esperti di internet ma prob.
inesperti delle cose della vita) è pura decadenza.

In una società che cresce non si mettono confini
in una società che cresce si parte dal principio che 'l'altro'
anche se brutto e cattivello è parte del tutto,
in una società che cresce non si teme per la libertà non si
lotta per difenderla.........la si pratica.

Viviamo e siete nati in una società decadente
e siete bravi a dibattervi per migliorarla, bene così
continuate, vi accorgerete in futuro che molte vostre
energie hanno seguito vie controproducenti
(per il comunista:
vedi modi di applicazione dell'ideale socialista negli
stati ormai ex-comunisti).
Comunque continuate, avete il mio sincero appoggio morale.

Proprio questa via all'anti-spam a me puzza di bruciato
anzi penso che benchè (forse) nata con
buoni propositi e creata da ottime persone con le migliori
intenzioni....non possa certo portare buoni frutti.
Ma veramente pensiamo che un pò di carta straccia
possa influire sulla nostra libertà e/o salute e/o finanze?

Mettiamo la nostra energia in cose più
importanti e sopratutto impariamo a
distinguere l'inutile dal necessario.

Comunque buon lavoro
e non prendetemi troppo sul serio
sono solo un vecchio nostalgico
dei tempi dove la fame ed il freddo
erano il filo conduttore di vite
più semplici ma più libere.

GMG
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Mi pare che

Postdi brunok » 17/12/02 13:49

kadosh ha scritto:Se lo Spam fosse solo una bolla di sapone non ci sarebbero persone che guadagnano davvero parecchi soldi alle spalle degli altri.
Combattere lo Spam non è obbligatorio ma una libera scelta del singolo utente navigatore del web e fruitore dei servizi di posta elettronica forniti da mamma Internet.
Nel mio piccolo applico la genuina legge del taglione: per ogni mail che mi arriva, contenente solo puro e semplice SPAM, da una nota BlackList mi sono creato un prog piccolo piccolo che mi estrapola in automatico l'address di provenienza, il DNS usato e sfrutto l'Abuse di Zello per guardare gli Header. Quando poi ho un attimo di tempo partono un po' di abuse verso i provider incriminati, e partono anche un po' di azioni definitive verso gli autori e mandanti dei problemi.
SPEWS è un aiuto a chi intraprende una lotta o anche solo una singola azione contro chi crea traffico di rete non desiderato, servizi di posta non autorizzati e prevaricazioni delle ragioni sociali pensando che la Rete sia Pubblica, perchè lo è...ma fino ad un certo punto...quello di non invasione degli spazi altrui.
Tutto ciò da uno di destra convinta...peace ;)

P.S. GMG, sarai in Rete anche da parecchio ma se non hai ancora messo a fuoco certe situazioni bè...non so dove guardi.

P.P.S. Se tutti facessero come dici, usare indirizzi di posta da esca cioè, non ci sarebbero problemi sì...ma non tutti navigano con alta cognizione di causa e competenza; pensare che solo il 34% dei navigatori sa cosa sia lo SPAM.


Tu abbia detto proprio tutto ciò che c'è da dire in merito.
Lo Spam è una piaga e come tale va combattuto da chi ne ha voglia di farlo e nessuno ne è obbligato.

Comunque buon lavoro
e non prendetemi troppo sul serio
sono solo un vecchio nostalgico
dei tempi dove la fame ed il freddo
erano il filo conduttore di vite
più semplici ma più libere.


Scusa, ma l'hai mai provata la fame ed il freddo? Non credo proprio che chi ci sia o stia passando sia poi tanto d'accordo. Vite semplici e libere sono però il desiderio di tutti o quasi.
Fun World ;) :) :D
brunok
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Re: Mi pare che

Postdi GMG » 17/12/02 17:11

[
Scusa, ma l'hai mai provata la fame ed il freddo? Non credo proprio che chi ci sia o stia passando sia poi tanto d'accordo. Vite semplici e libere sono però il desiderio di tutti o quasi.[/quote]


Io no l'ho provata direttamente ma persone
a me vicine si, eccome (zii, padre, per non parlare dei
nonni).
Grazie ai loro sacrifici io sono semre stato ben nutrito
a loro discapito!

Cmq io non volevo riferirmi alla fame ed al freddo
subiti ma come binari 'guida' della vita.

volevo dire che fino a qualche decennio fà
il primo pensiero delle persone che vivevano sulle mie
colline, sui miei monti...era procurarsi l'acqua
poi il poco che c'era (e comunque c'era) da mangiare....
in inverno il primo pensiero era quello di scaldarsi
avendo messo da parte qualche provvista
durante l'estate......
Questo modo di vivere era basato sul rispetto:
per gli altri e per la natura......
và da sè che sebbene 'poveri' si viveva
più serenamente, senza inutili fronzoli
che oramai stiamo scoprendo ogni
giorno di rendono schiavi....

ciao

GMG

Io non ho sperimentato la fame....
ma ho sperimentato la vita
senza l'energia elettrica e l'acqua corrente
senza il riscaldamento centrale (l'ho avuto
che avevo più di 20 anni) senza il telefono
nè la tv (ma la radio sì).....tv che considero
alla stregua della lavatrice
ben lungi da me l'idea di guardarla mentre è accesa!
GMG
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Postdi zello » 17/12/02 17:41

Scusa, ho visto ora la nota sulla spamtrap.
Uso una spamtrap per due motivi molto pratici:
- quando "archivio" lo spam che ricevo, nel caso possa servire in futuro per "prova" contro le attività di un ISP, usando news.admin.net-abuse.sightings oppure abuse<at>na.nic.it, non devo neppure fare la fatica di togliere il mio indirizzo e-mail (se anche uno spammer lo becca, tanto è una spamtrap)
- ho bisogno di più spam possibile per un progetto che sto mandando avanti, teso a rendere semi-automatica o automatica la segnalazione di uno spammer al suo provider (in modo da rendere più veloce la procedura, e più accessibile a tutti).

E in più ce n'è un terzo:

- chi ti dice che non sia una spamtrap di spews ;) [scherzo, senno' 200.242.32.0/24 - cioé ME, che mi satura di spam almeno da giugno, sarebbe *sicuramente* in spews, mentre al momento non c'è, purtroppo. Il ché mi fa concludere che non ci sono spamtraps di spews in domini .it]

Comunque, il mio indirizzo valido si trova, ed è zello<at>pc-facile.com, oppure zello<at>despammed.com (che è un servizio di filtro automatico dello spam, gratuito e abbastanza efficace).

Nota di servizio: non ho il link, ma c'è un articolo su un altro spammer multato dal Garante della Privacy su puntoinformatico.

Ciao
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Postdi Mikizo » 17/12/02 21:47

zello ha scritto:chi ti dice che non sia una spamtrap di spews
il sospetto mi era venuto... :P

PS ho tagliato tutta una roba che, riletta, mi pareva un po' pesantuccia
Ultima modifica di Mikizo su 18/12/02 00:31, modificato 1 volte in totale.
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Postdi kadosh » 17/12/02 23:45

Il discorso s'è fatto troppo etico e moralista...qui siamo su internet, il regno dell'anarchia e della proprietà privata...sì sì...proprio loro che nella vita di tutti i giorni non s'accostano manco per errore!!
Cmq...SPEWS è un aiuto contro lo SPAM per chi vuole un aiuto...per gli altri...qualcosa di cui sparlare...e direi che per me il discorso finisce qui 8)
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Postdi Frengo78 » 18/12/02 00:03

Kad sono basito, non potevi parlare meglio! ;)
Concordo su ogni punto e mi segno questa sull'anarchia la proprieta e internet come una perla di saggezza da ricordare.
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Re: SPEWS ???

Postdi gibi » 11/01/03 20:06

Caro GMG,

finalmente ho trovato qualcuno che s'indigna e si scandalizza quanto me riguardo a SPEWS.

Sono 8 anni che lavoro con Internet e, obiettivamente, ho sempre pensato che il fatto che due indirizzi email potessero comunicare liberamente sia la norma e non un privilegio.

Da 8 anni mi servo sempre dallo stesso provider cui verso oggi diverse migliaia di euro al mese. E' anche grazie a loro e alla qualità del loro prodotto che ho potuto costruirmi un'attività che mi fa campare decentemente e mi permette di pagare degli ottimi stipendi a 5 collaboratori che, per inciso, visto che vi siete tutti dichiarati politicamente, da bertinottiano convinto - faccio lavorare anche meno di 35 ore alla settimana per 11 mesi l'anno.

Da pochi giorni mi sono trovato blacklistato su SPEWS perchè sembra che il mio provider avalli lo spam e non nego che la cosa possa anche essere vera.

Ho capito di essere stato inserito su SPEWS per le lamentele dei miei clienti che non riuscivano a recapitare la posta a LIBERO ... Effettivamente credo di esserci entrato parecchio tempo prima tant'è che alcuni miei clienti che avevano l'email su LIBERO e non ricevevano le email automatiche degli utenti che compilavano i form di prenotazione sul loro sito, hanno cambiato provider prendendo l'email chi su Yahoo chi su Virglio perchè pensavano non funzionasse bene Libero.

Mi sono quindi trovato contemporaneamente ai dai due lati della barricata.

Da un lato, gestendo un server dedicato con una banda che pago a consumo, non provo una smodata simpatia nei confronti degli spammer e lo spamming che arriva a me e ai miei clienti lo pago in prima persona.

Dall'altro mi trovo - incolpevole - blacklistato su SPEWS - come uno spammer - con danni notevoli per l'immagine della mia azienda ed economici per la maggior parte dei miei clienti (hanno perso per settimane prenotazioni, acquisti, iscrizioni ... etc etc etc).

Eppure, nonostante ciò, non mi era mai saltata in mente l'idea di usare una lista nera sul modello di SPEWS. Non perchè non sia utile o non sia efficiente o non sia auspicabile il totale annichilimento degli spammer, ma per il semplice fatto che la reputo ILLEGALE in prima istanza e pericolosa per la LIBERTA' della RETE in seconda istanza.

Senza contare che io avrei paura ad adottare una lista come SPEWS. Supponiamo che, usandola, ad un tratto un mio cliente non possa più ricevere posta con alcuni clienti di un provider con cui lavora e fa affari da tempo. Quello, non appena scopre ciò che ho fatto mi denuncia! Vagli a spiegare poi il fatto che ricevere un'email è un privilegio.

Ed è proprio quello che è successo a me. Molti dei ragazzi che avallano SPEWS, forse, non hanno interessi grossi in gioco e si possono permettere di agire quasi da fanatici intolleranti, come forse sarei anch'io con meno esperienza e meno interessi in gioco.

Fortunatamente ho risolto il problema due giorni dopo che l'ho scoperto, l'ho spiegato ai miei clienti più importanti che hanno capito la situazione. Ma io ne ho avuto uno che "teoricamente" ha subito danni per 25.000 euro ... avrebbe potuto cercare di farsi risarcire da me.

Onestamente, non per venalità, sto cercando di capire in tutti i modi se chi usa le liste di spews, sapendo come sono redatte, possa essere considerato a sua volta in qualche modo "complice". Qualche avvocato mi ha già espresso dei pareri confortanti. Mio malgrado - perchè odio i tribunali -, qualora dovessi avere la sicurezza di aver subito un torto, non esiterò a chiederne conto.

Non sono sicuro delle mie ragioni, però. A naso, per istinto, a me sembra di si ma potrei essere in torto. Di sicuro non mi hanno convinto le analisi di Zello, secondo me un po' superficiali seppure le più moderate, nè quelle di alcuni fanatici intolleranti komeinisti :-) che ho incontrato sia su "it.news.net-abuse" che su "news.admin.net-abuse.email".

Di una cosa però sono certo. Qualsiasi limitazione della libertà altrui va combattura sempre nell'ambito della legalità. Legalità che SPEWS ha deliberatamente deciso di bypassare e mi scandalizza il fatto che così tanti diano per scontato che sia solamente un piccolo prezzo da pagare.
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Postdi zello » 12/01/03 14:34

Premessa: per chi si vuole fare una cultura, il thread di inna è questo


Argomenti:
1) allora, prima dici che libero usa spews (cosa che non sembra possibile a me e a molti altri), poi, dopo che ti hanno risposto:
* due membri del GCN, cioé chi gestisce la gerarchia it. di Usenet;
* Steve Linford, cioé attualmente il punto di riferimento mondiale per la lotta allo spam
* altri sysadmin e responsabili di abuse desks di vari ISP
affermi che chi avalla (o utilizza, immagino) spews è solo un ragazzo con poca esperienza e pochi interessi. Il fatto è che i loro interessi non sono i tuoi, e che i loro interessi sono quelli che contano quando si tratta di decidere cosa ricevere sui loro mailservers

2) il tuo provider ha una storia (confermata da Linford) di avallo dello spam, e ha oltretutto citato MAPS piuttosto che cacciare i suoi spammers. Nei fatti, sono gli ISP come il tuo che fanno sì che gli spammers abbiano spazio per continuare la loro squallida attività di furto delle risorse comuni e di inquinamento delle inboxes di tutti. Dici che il problema spam colpisce anche te, ma continui imperterrito a finanziare chi fa sì che il problema rimanga. Si chiama cacciare la testa sotto la sabbia, sei libero di farlo, ma non venire a piangere da amministratori di mailservers - difficilmente riscuoterai una qualche simpatia

3) se io volessi pubblicare una lista di dominii che hanno l'enorme colpa di non essere d'acccordo con me :), oppure il cui webmaster ha un cognome che comincia per "R", e suggerissi di non accettare posta da questi dominii, mi pare ovvio che - per la libertà di opinione - potrei tranquillamente farlo. Se un sysadmin si trovasse d'accordo con la mia lista, la potrebbe utilizzare, e - dato che il mailserver è sua proprietà, nessun diritto sarebbe violato. Chiaramente, la lista sarebbe arbitraria, e di scarsa utilità, e nessuno la utilizzerebbe. Spews pare essere usato abbastanza. Ti viene il dubbio che non sia così arbitraria nelle sue azioni?

4) la gente che utilizza spews è composta da ammministratori di posta di ISP. Secondo te, non lo sanno che esiste il rischio di rimbalzare posta legittima? Secondo me lo sanno, e reputano che questo rischio - e il rischio che un loro cliente si lamenti, ed eventualmente se ne vada - è minore del costo (certo) di ricevere tra il 40 e il 50% di spam sul totale della posta. Del tuo biznezz, è ovvio, non gliene può fregare di meno.

5) Guarda che tu il contratto lo hai stipulato con Media3, ed è colpa del comportamento di Media3 se tu non puoi inviare mail. Il webmaster di pc-facile ti potrà - se ne ha voglia - confermare che il suo provider non è in nessuna lista largamente utilizzata, e che lui - su mia segnalazione - ha fatto un po' di casino con lo stesso quando qualche altro cliente aveva piazzato uno script insicuro (formmail.pl), abusabile da spammers e suscettibile di far finire listati.

6) Di conseguenza, non è spews né sbl né chi non riceve la tua mail responsabile dei danni, ma direttamente il tuo provider, che si è impegnato - con un contratto - a garantirti la connessione. Lamentati con lui. Tieni conto che:
* a volte su NANAE ho visto consigliare di "affittare" un mailserver da un altro provider (non listato), e valutare con un avvocato se si riusciva ad imputare al proprio ISP blacklistato le spese di detto affitto
* se ti sposti su altro provider, postare la notizia su news.admin.net-abuse.email anche 15/20 giorni prima dello spostamento - è già successo - può portare spews a delistarti per il periodo stesso.
* so che inna e - soprattutto - nanae ha la sua brava dose di estremisti, di kooks e di trolls. Non arrabbiarti, non farlo *mai*. Sono sempre amministratori di sistema, e se offendi quello sbagliato ti trovi immediatamente in molte blacklist private, che ti seguiranno provider per provider e da cui sarà difficilissimo uscire. Questo - lo ammetto - è estremista, ma i mailservers sono loro, e tu non puoi farci assolutamente nulla.
* rileggi - con attenzione - il post su inna di Steve Linford. Non è un estremista, eppure sta pensando di espandere il blocco di m3 su sbl.

Infine, anche se l'ho già detto: nessuno al mondo vorrebbe spews, veramente. Nessuno vorrebbe che fosse necessario blacklistare interi providers o intere nazioni (io blacklisto mezza Asia e l'intera America Latina, attualmente), chiudere i relay all'accesso esterno, togliere i comodi formmail.pl per inviare mail dal web - in generale limitare la posta elettronica. Gli spammers lo hanno - purtroppo - reso necessario, e i providers black-hat sono quelli che ne garantiscono la sopravvivenza. Come spesso viene detto su nanae:
"allora, mi dici che spews non funziona. A me funziona benissimo. Se hai un'idea migliore, fatti avanti. Tieni conto che blacklistare i singoli ip degli spammers non funziona, gli isp li variano in modo da farli uscire dal blacklisting, e noi continuiamo a ricevere porcherie. E che altre soluzioni sono state provate per 10 anni - spews è solo figlia di questa evoluzione".

Non sono spews, ma sono un loro utente soddisfatto.
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Postdi gibi » 12/01/03 16:34

Zello, credo di essermi fatta una cultura sullo spamming e sulle black list in questi giorni, purtroppo non riesco a convincermi della bontà di SPEWS.
Per chi la pensa come me consiglio una visita su http://www.antispews.org.

Una lista come SPEWS, arbitrariamente redatta in modo che il 90% dei provider listati sia innocente, porta a sconvolgimenti tali che posso solo immaginare nei miei incubi peggiori.

Steve Linford, si capisce a naso - come lo sei tu - è una brava persona che fa il suo bravo mestiere e, ritengo, si guarderebbe bene dal listare interi blocchi di IP incolpevoli.

Ma il fatto stesso che mi dici di non "infiammarmi" con alcuni amministratori di sistema perchè potrebbero blacklistarmi di proposito o per ripicca, la dice lunga. Chi ti assicura che dentro di SPEWS non ci siano anche tipi del genere ? E' vero che gli amministratori di sistema non sono obbligati ad usarla eppure la usano e non credo si mettano a controllare IP per IP.

Non dobbiamo preoccupraci che qualcuno faccia qualcosa, ma che la "possa" fare. A me non interessa se Berlusconi usa o meno il potere dell'informazione per il proprio tornaconto, già il fatto che "potrebbe" farlo mi turba, anche se poi Berlusconi fosse effettivamente un Santo mi turberebbe il fatto che possa "fare". E lo direi anche se al posto di Berlusconi ci fosse il Papa.

Io la lista di Linford, se sono sicuro che sia redatta includendo solo i colpevoli conclamati potrei anche usarla, anche se il dubbio che qualcuni ci ficchi un innocente di proposito per vendetta o tornaconto resta. Purtroppo siamo in un mondo libero, anche se gli spammer prendono contro-provvedimenti "legali" non si può sfociare nell'illegalità per contrastarli. La strada sarà più lunga ma sarà legale.

Se non vuoi portarmi su una strada differente da questa, non c'è verso.

E soprattutto, nell'Internet che conosco e che ho visto crescere e svilupparsi da 8 anni il fatto che due indirizzi di posta elettronica comunichino liberamente è sempre stata la norma e non un privilegio.

Che libero usi SPEWS a questo punto non lo so. So che io sono listato solo su SPEWS e che libero mi rimbalza le email. Cos'altro potrebbe significare ?

Ti dico un'altra cosa a proposito del mio provider. Tempo fa, nel dicembre 2000, ho mandato, forse "troppe" cartoline di auguri di Natale a tutti gli utenti della mia rubrica e qualche migliaio di utenti della mia regione. Ammetto che volevo segnalargli pure il sistema di spedizione automatico di cartoline virtuali siciliane. Insomma, anch'io ho fatto - una volta sola - un pizzico di spamming, solo che allora pensavo di non arrecare troppo disturbo. Oggi non lo farei più.

Ebbene, il giorno dopo Media3 ha minacciato di chiudermi l'account.
Non conosco i proprietari di Media 3, so solo che in 8 anni mi hanno servito e riverito come pochi. Mi hanno sempre offerto un servizio che in Italia difficilmente troverei (soprattutto in USA - dei miei 30.000 visitatori giornalieri metà sono americani). Non lo voglio cambiare e, allo stesso tempo, non mi sento complice di nessuno spammer.

Che qualche amministratore di sistema di piccole reti usi SPEWS e mi impedisca di mandare email legittime ai suoi utenti posso anche sopportarlo. Nel mio ufficio ho una rete di 6 PC, se mi gira faccio in modo che le email provenienti dall'asia non mi arrivino. Riprorevole ma in qualche modo non danneggio nessuno se non me stesso. Ma un servizio che possiamo quasi definire "pubblico", vista la diffusione che ha, come LIBERO non dovrebbe usare liste come SPEWS (se la usa, perchè oramai non sono nemmeno sicuro di questo) o, quantomeno, dovrebbe dichiararlo pubblicamente ai suoi utenti con parole semplici o, meglio, lasciare a loro la possibilità di scegliere se usarla o meno.
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