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A proposito di lingua italiana

Forum in cui potersi conoscere parlando di argomenti non legati all'informatica. Se siete qui per le prima volta e non conoscete ancora nessuno allora presentatevi e facciamo quattro chiacchiere.

A proposito di lingua italiana

Postdi Licia Priami » 16/04/07 19:13

Premetto che non sono un'insegnante, tanto meno di lingua italiana (ho fatto chimica).

Ho però sessanta anni e di diritto appartengo perciò alla categoria dei rompiballe. Dico questo perché questo mio OT sarà sicuramente da rompiballe, ma francamente sono abbastanza sconvolta dal verificare che ormai l'uso della lingua italiana scritta si è estinto come i dinosauri.

Io non so come ve la cavate in genere voi, ma fra ortografia da SMS, errori e orrori di grammatica, sintassi involuta, improprietà di linguaggio (e fosse solo improprietà di linguaggio tecnico...), qualche volta non capisco nemmeno di che cosa si sta parlando. E non si tratta purtroppo di qualche errore di battitura che può capitare a tutti (me compresa).

Va bene, il problema è mio e dovrei evitare di sollevare inutili polveroni, ma devo dire che mi preoccupa questa incapacità di usare il più importante strumento di comunicazione di cui disponiamo e perché penso che abbia ragione chi dice che "chi parla male pensa male"

Scusate il disturbo

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Postdi Mikizo » 16/04/07 20:21

Non sentirti troppo sola, la penso esattamente come te, e so per certo che altri condividono. :D

E' vero che in un ambiente "aperto" come un forum non si può pretendere che tutti scrivano in italiano perfetto, con congiuntivi e punti e virgola tutti al proprio posto; ma è anche vero che spesso si scade a livelli di purosemi-analfabetismo.

Il fatto è che imporre "per regola" all'utenza di scrivere senza errori è impossibile; anzi, su internet in genere il fatto stesso di sottolineare gli errori di ortografia del proprio interlocutore è considerato "cattiva educazione". Cosa sulla quale, tra l'altro, concordo appieno: sarebbe un'arma troppo facile per alimentare polemiche sterili e servirebbe solo ad intimidire i più piccoli, gli stranieri e tutti quelli che hanno, per un motivo o per l'altro, problemi oggettivi nell'esprimersi per iscritto..

Bisogna anche sottolineare che non è compito di un forum educare, ed è anche giusto che sia così. Il discorso in effetti è molto complesso, e abbraccia aspetti sociologici, politici e storici. Non me la sento di affrontarlo qui ;)
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Postdi LUPO21 » 16/04/07 21:31

bella zio,bella zia come butta? da PAUUURAAAAAAA,ma se è bella pe voi è bella anche per noi yeah
:lol:
cmq si è vero,piano piano il linguaggio e il modo di esprimersi cambia,ma nn è detto che prima o poi ritorni ad essere come prima,anche se però alcune volte il "nostro"(dico nostro nel senso dei 18enni) è molto vario e per alcuni versi anche simpatico,perchè tiriamo fuori parole impensabili per designare un oggetto o qualsiasi altra cosa!
LA VITA E' COME UNA PARTITA DI CALCIO: SI RICORDA CHI HA FATTO IL GOL NON CHI HA FATTO L'ASSIST!
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Postdi gunter » 16/04/07 21:47

:eeh: parlo per mia esperienza personale, in genere, quando parlo con persone o scrivo su carta, sto molto attento a non fare e(o)rrori con risultati soddisfacenti, ma qui sul forum o su internet in generale mi trovo in una situazione diversa. Vi quoto in pieno, mi da fastidio vedere quelle maledette "a" senz'acca o altro, ma concordo con Mikizo sul ruolo del forum verso l'italiano correggiuto :lol:
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Postdi Licia Priami » 16/04/07 22:42

Il fatto è che imporre "per regola" all'utenza di scrivere senza errori è impossibile; anzi, su internet in genere il fatto stesso di sottolineare gli errori di ortografia del proprio interlocutore è considerato "cattiva educazione". Cosa sulla quale, tra l'altro, concordo appieno: sarebbe un'arma troppo facile per alimentare polemiche sterili e servirebbe solo ad intimidire i più piccoli, gli stranieri e tutti quelli che hanno, per un motivo o per l'altro, problemi oggettivi nell'esprimersi per iscritto..


Infatti, io non mi permetterei mai di riprendere nessuno per errori od orrori (un solo esempio ripetuto in millanta interventi di questo ed altri forum: "centra" al posto di "c'entra") e concordo con il fatto che nessuno, e tantomeno il forum o i suoi moderatori, dovrebbe assumersi il ruolo di maestro saccente.

La mia è solo una sconsolata riflessione non sul linguaggio sciolto e simpatico (davvero), ma sul pressappochismo, sulla pochezza, sulla sgrammaticatura da crassa ignoranza che trasuda da certe frasi contorte, testimonianza di un'incultura preoccupante per qualsiasi paese.

E con questo la vecchia zia, lanciato il sasso in piccionaia, promette davvero di non rompere più le scatole

Ciao
Licia
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la lingua italianaPer

Postdi ormamin » 17/04/07 12:05

per molti italiani la lingua italiana è stata sempre un cruccio specialmente quella scritta dove vengono messi in evidenza tutti gli strafalcioni.
Ma non è colpa di nessuno,saper scrivere dipende dalla istruzione,saper parlare,anche maluccio, è una qualità innata.
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Postdi danieleg » 17/04/07 13:01

E' il caso di dire che sono TOTALMENTE d'accordo con Licia? Mi sembra inutile (premetto che io, come settantenne non solo sono di diritto un rompiballe, ma un GRAN rompiballe). Posso essere d'accordo con Lupo sulla creazione di nuovi vocaboli: anche noi da ragazzi ne abbiamo creati a bizzeffe: la maggior parte si è persa per strada, alcuni sono rimasti e oggi sono nell'uso comune.
Se una lingua non accogliesse nuovi vocaboli, sarebbe una lingua morta, mentre l'Italiano, grazia a Dio, è vivissimo.
Quello che a me da fastidio, che proprio non riesco a sopportare, è il linguaggio sa SMS, accettabile forse su un telefonino, certamente da rifiutare quando si ha disposizione una tastiera da PC (a meno che a uno non facciano male le dita...)
E poi non accetto assolutamente la "k" per indicare il "ch" e simili cose: che senso hanno?
Qui, su questo Forum, stiamo tutti scrivendo per cercare o per portare aiuto, non sarebbe meglio per tutti farlo in un linguaggio chiaro e ben comprensibile? Non vorrei che, altrimenti, succedesse come a quel ragazzo interrogato sulla spedizione dei Mille, che interrogato sul nome del vice di Garibaldi, leggendo un suggerimento scritto su un cartello "BIXIO" rispose "Bi'per'io"...
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Postdi quizface » 17/04/07 18:35

E' da tempo che ho deciso di non rispondere a chi usa un linguaggio da SMS, specialmente le K al posto del CH non le sopporto :aaah :aaah :aaah
E quindi concordo completamente con il tema in oggetto
Se non siete sicuri di quello che scrivete, non scrivete niente, nessuno vi obbliga ed eviterete di confondere chi gia' e' confuso. Ciao..ciao

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Postdi Mikele46 » 17/04/07 20:03

vabbè per il linguaggio da sms...eeeehh a volte capita anche per velocizzare...io ne sono una vittima cmq :D :D :P
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Postdi RoMario » 17/04/07 20:30

Anche io la penso come licia... ma anche Mikele (Michele)46 non ha tutti i torti.
Per chi ci è abituato, viene quasi d'istinto scrivere con il linguaggio SMS.
Io sto cercando di non usarlo in questo forum dato i numerosi rimproveri (giustissimi) da parte dei Mod, che leggo.
Magari se qualche volta mi scappa... sappiate che è un fatto d'abitudine!
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Postdi Mago di Oz » 18/04/07 01:03

Sono perfettamente daccordo con Licia .
Credo sia sbagliato però considerarlo solo un fatto generazionale basandoci sul linguaggio da SMS che molti ragazzi adottano in ogni sede.
Al di là di questo nuovo modo di esprimersi e dei macroscopici errori di ortografia c'è una desolante povertà di linguaggio che non riguarda solo i più giovani.
Si pagano gli errori prodotti dal 6 politico e , non essendoci nessuna inversione di tendenza in atto , temo che in futuro sarà ancora peggio.
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Postdi BianConiglio » 18/04/07 06:40

Mah.. ricordiamoci anche che il linguaggio non è altro che un mezzo, un tramite per trasmettere un contenuto.. è più che normale che si assita ad un'evoluzione del linguaggio e alla creazione di nuovi "dialetti". L'importante è avere l'intelligenza di sapere quando e come impiegare i vari dialetti.

Io sono un ingegnere del software, parlo in inglese informale per 10 ore al giorno, scrivo in inglese oxfordiano i miei documenti, comunico con i colleghi laureandi e specialisti tramite slang e sigle, molto più oscuri che le semplici abbreviazioni da sms. Tra amici italiani del mio campo di studi parliamo un ibrido tra italiano ed inglese-informatico, vivendo la giornata a mille, con scadenze e carichi di lavoro inimmaginabili, troviamo utile ed economico espirmerci il più velocemente possibile, pertanto utilizziamo l'inglese o l'italiano (molto più spesso un ibrido) a seconda di quale dei due renda la stessa idea in meno tempo.

qual'è lo scopo di un forum? scrivere poemi o comunicare a gente di un settore specifico un problema o quesito in modo veloce (e comprensibile?)?
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Postdi danieleg » 18/04/07 07:49

Rispondo a Bianconiglio: In linea di massima sono d'accordo con te, tranne che sull'ultima frase. E' vero che non siamo qui per scrivere poemi, ma, come dicevo prima, per chiedere o per dare aiuto. Quindi è indispensabile la chiarezza, sia nell'esporre un problema che nell'indicare la relativa soluzione.
Non è importante la velocità, secondo me, ma la chiarezza, quella sì, è determinante. Tu, giustamente, nel tuo ambiente usi un linguaggio che è chiarissimo per i tuoi colleghi, non lo sarebbe invece per i tuoi amici non informatici che hai invitato a cena da te. Con quelli userai un linguaggio diverso ( l'inglese oxfordiano...) perchè se parlassi come fai in ufficio non ti capirebbero. Se uno riceve una richesta piena di sigle, K, X eccetera, deve prima fare lo sforzo di tradurre quell'accozzaglia di simboli in una lingua comprensibile a tutti, e poi prendere in esame il problema.
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Postdi BianConiglio » 18/04/07 08:06

Indubbiamente, bisogna esser chiari, sempre.
Trovo però un po' inutile formalizzarsi sul linguaggio e "scandalizzarsi" come spesso accade nei vari servizi dei TG tappabuchi.
La lingua è dinamica, cambia, si adatta ed adegua, essendo uno strumento e non un dogma; io mi adeguo alla netiquette (oddio!!! un inglesismo italianizzato incomprensibileeeeee) ed essendo un ex mod (sigleeee ohh noo) mi comporto di conseguenza, anche se non vedo nulla di male a scrivere in maniera comprensibile, ma meno formale (e piu veloce).
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Postdi Mikizo » 18/04/07 08:20

BC, fai un discorso giusto, ma non credo che Licia si riferisse a cose come qualche anglicisismo e qualche acronimo in più.
Il problema è che c'è chi utilizza espedienti per parlare "comodo e veloce" ma riesce a farsi capire benissimo, mentre una buona fetta della popolazione, sia in questo forum che in generale, non riesce ad articolare una frase di senso compiuto, che sia in italiano o in qualsiasi gergo.
E' l'attitudine a scrivere, in generale, che sembra essersi ridotta da 10 anni a questa parte.
Nulla che personalmente mi scandalizzi più di tanto: gli italiani mancano in generale di cultura letteraria, politica, umanistica, artistica, insomma non sono un bellissimo spettacolo; e quindi nessuna sorpresa da parte mia.
Sicuramente gli SMS hanno introdotto un elemento ulteriore visto che giustificano un pressappochismo aggiuntivo, ma non sono certo il cuore del problema.
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Postdi gunter » 18/04/07 08:56

Mikizo adesso non spariamo a zero sugli italiani e la loro cultura umanistico-letteraria, la discussione mi sembra sia incentrata su conoscenze che si imparano alle scuole medie, forse il primo anno di superiori.
Come ingegnere, anch'io non ho una cultura umanistico-letteraria particolarmente elevata, però questo non mi impedisce di conoscere regole grammaticali e sintattiche per poter parlare e scrivere in maniera corretta.
Per quanto riguarda il "smsese", trovo che sia fastidioso da leggere e comprendere sul forum, ma credo anche che nessuno tra quelli che lo utilizza ora, continuerà a farlo anche a 30/40 anni, mentre le "a senz'acca" e altri strafalcioni sì.
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Postdi Mikizo » 18/04/07 11:58

anke tu ai raggione.


:P
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Postdi Licia Priami » 18/04/07 15:23

Nella lontana Cina di tempi ancor più lontani, un mandarino, trasportato sulla sua dondolante lettiga, attraversa una larga pianura coltivata. Ad un tratto, la sua piccola carovana si blocca e il mandarino, che si era appisolato, si sveglia e si affaccia per domandare la causa di quella fermata.
– Nobile signore, gli dice il suo segretario, ci sono due contadini che se le stanno dando di santa ragione in mezzo alla strada.
– Fateli smettere immediatamente e portatemeli davanti perché possa giudicare la causa della loro lite
L’ordine viene immediatamente eseguito e i due contadini vengono invitati ad esporre le loro ragioni.
– Nobile signore, spiega il primo contadino, la terra che tu vedi è stata coltivata dalla mia famiglia per generazioni e per generazioni il nostro confine è stato quel pioppo laggiù. Ora, questo mio vicino me lo contesta con argomenti speciosi, ma la verità che posso dimostrare è che bla bla bla bla bla bla bla bla …
– Hai ragione, dice il mandarino
– Ah no, mio nobile signore, esclama piangendo il secondo contadino, non ti fare ingannare dalle bugie di questo mio sciagurato vicino, perché invece bla bla bla bla bla bla bla bla …
– Hai ragione, dice il mandarino
I due contadini e tutto il seguito rimangono in costernato silenzio, sicché il segretario sente di dover intervenire:
– Ma, mio nobile signore, non è possibile che abbiano ragione tutt’e due…
– Hai ragione anche tu, osserva pensoso il mandarino e fa cenno alla carovana di proseguire

Ciao
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Postdi piercing » 18/04/07 22:28

io la ragiono solo in ambito pratico... qui ho in genere pochi millisecondi per scrivere... e quindi (avrei scritto spontaneamente qnd) dove posso abbreviare lo faccio senza tanti problemi.

non sto scrivendo un poema ne un trattato in generale quando passo qui... ma devo solo lasciare un messaggio... e deve essere veloce, immediato, chiaro e leggibile...

semplicemente divido le parole in "importanti" e "non importanti" (congiunzioni ad esempio), le prime non le abbrevio anche perchè servono per la ricerca e per l'indicizzazione, e le altre le metto nella maniera più veloce possibile...

se poi devo scrivere un manuale, un contratto o una poesia, tutte le parole sono importanti e le abbreviazioni cessano di esistere.

pensiamo al motivo per cui sono nate... e cioè di far entrare in 160 caratteri il concetto più lungo possibile... trovo l'argomento estermamente stimolante, tanto da poter pensare alla nascita di un linguaggio completamente nuovo in cui si eviti l'inutile a favore dell'utile e/o indispensabile.

tutto questo per dire che non si può prescindere dal contesto... e lo scrivere qnd invece di quindi, può causare solo fastidio, ma non certo incomprensione.
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Postdi Dylan666 » 19/04/07 00:09

BianConiglio ha scritto:qual'è lo scopo di un forum? scrivere poemi o comunicare a gente di un settore specifico un problema o quesito in modo veloce (e comprensibile?)?

Una lingua usata da chi non ne rispetta le regole, o le rispetta poco, o le piega secondo la sua volontà utilizzando abbreviazioni e "storpiature" che non ne fanno parte non è comprensibile.

Il tuo esempio di vita universitaria dimostra come linguaggi e registri particolari vanno bene per comunicazioni in ambiti particolari. Quello che lega i visitatori di questo forum è il possesso di un PC e il parlare (anzi il leggere e lo scrivere) in italiano: non ci è dato sapere se possiedono un cellulare e conoscono le abbreviazioni che con quel mezzo alcuni usano; non ci è dato sapere se l'italiano è la loro lingua madre e una "è" senza accento ma facilmente intuibile a senso è per loro un ostacolo o no per comprendere il significato della frase; non ci è dato sapere se riescono a seguire il filo di un discorso anche se è costituito da 10 righe senza punteggiatura.

Per tutti questi motivi più si aderisce allo "standard" delle regole dell'italiano e meglio è.

Sia chiaro, anche io spesso per superficialità, distrazione e fretta scrivo "perché" usando la "è" con l'accento sbagliato, ma mettere le mani sulla tastiera con l'idea di far apparire sullo schermo un'insieme di frasi che per me ha un senso ma per gli altri non si sa non dovrebbe essere nello stile di nessuno. Eppure c'è chi ha il coraggio di premere "Invia" dopo aver digitato cose come queste:

http://www.pc-facile.com/forum/viewtopi ... 987#164987
http://www.pc-facile.com/forum/viewtopi ... 119#293119
http://www.pc-facile.com/forum/viewtopi ... 245#156245

Aggiungo: comunicare è un atto di condivisione, scambio, reciprocità. Costringere gli altri a leggere un fastidioso post carente di punteggiatura e chiarezza è un plateale atto di egoismo ;)

PS: prima abbreviavo pure io col ragionamento di piercing ma poi mi sono "convertito" :D
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