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robotica.. asimov e le tre leggi...

Forum in cui potersi conoscere parlando di argomenti non legati all'informatica. Se siete qui per le prima volta e non conoscete ancora nessuno allora presentatevi e facciamo quattro chiacchiere.

robotica.. asimov e le tre leggi...

Postdi Kurosawa » 24/09/02 07:52

vi posto integralmente il contenuto di una e-mail mandatami da un mio amico:

"Il Museo scientifico del futuro di Tokyo ha assunto un nuovo dipendente. Nulla di strano, direte voi, ma il neoassunto in questione è un po' speciale. Si tratta, infatti, del robot umanoide Asimo. Sviluppato dalla Honda, Asimo, oltre ad essere dotato di una certa "intelligenza", è anche in grado di deambulare quasi perfettamente, ma soprattutto non si stanca mai: giusto il tempo necessario per ricaricare le batterie.
Il nuovo cyber-cicerone riceverà pure un sostanzioso stipendio, circa 150.000 dollari all'anno, ovvero la retribuzione media di un alto dirigente
nipponico. Che sia l'inizio di una nuova era caratterizzata da lavoratori
meccanici? Speriamo proprio di no! Lasciamo comunque ai posteri l'ardua
sentenza...

Domanda (o meglio riflessione filosofica): se un robot può percepire uno
stipendio ma non ha coscienza di se chi lo incassa (la casa costruttrice)?
Solo perchè è umanoide possiamo parlare di un ritorno della schiavitù, oppure è solamente una immobilizzazione tecnica come tante? Ai posteri l'ardua sentenza."

--------

Riflessioni? opinioni?

quanti di voi conoscono Asimov e le leggi della robotica?

Io credo che dare uno stipendio a questo robot sia più un'operazione di marketing... il ritorno di immagine che ha la diffusione della notizia del primo robot stipendiato. Non credo che in un ipotetico mondo dove androidi e robot affiancheranno gli uomini, si possa pensare di stipendiarli. Al max si pagheranno i costi alla casa costruttrice dilazionati nel tempo. Non dimentichiamoci che avere uno stipendio vuol dire pagare contributi... vuol dire "pensione" (forse)...
E per quanto riguarda la possibile schiavitù della macchina... aspetto di sapere quanti conoscono le leggi dela rbotica di Asimov, dalle quali partirebbe la mia riflessione.
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Postdi dado » 24/09/02 11:21

Più che altro... cosa se ne va di quei 150000 dollari annui??

Le leggi di Asimov le conoscevo, le avevo lette su un libro di Asimov: Io, Robot. Xò ad essere sincero, non me le ricordo più... se proprio devo, vado a rispolverare quel libro... :P

House: "Vede, tutti pensano che sia un paziente a causa del bastone"
Wilson: "Allora perchè non indossa un camice bianco come tutti noi?"
House: "Perchè altrimenti pensano che sia un medico".
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Postdi pivello » 24/09/02 11:25

Le tre leggi della robotica


Un robot non può nuocere ad un uomo, o permettere che a causa della sua inattività gli venga fatto del male.



Un robot deve obbedire agli ordini che gli vengono impartiti da un umano, eccetto quando questi ordini dovessero entrare in conflitto con la prima legge.



Un robot deve proteggere la propria esistenza, eccetto quando la sua continuazione dovesse entrare in conflitto con le prime due leggi.

ecco rinfrescata la memoria ;)
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Postdi dado » 24/09/02 11:45

Grazie Pivello, mi hai evitato di sfogliarmi 400 pagine...
Mi ricordavo che fosse qcosa che doveva proteggere l'uomo... :D

House: "Vede, tutti pensano che sia un paziente a causa del bastone"
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Postdi Frengo78 » 24/09/02 12:49

Non ho capito, questo robot è stato progettato dalla Honda? Ma a pilotarlo col telecomando chi è? Valentino Rossi o Max Biaggi? :lol: :lol:

Stupidaggini a parte, direi che la notizia non è di per se molto impressionante. Programmare un robot affinche svolga lo stesso compito ripetitivo (girare per un museo e parlare) non è una novita. Lo fanno le macchine degli stabilimenti automobilistici lo stesso compito tutti i giorni. Il fatto che abbia sembianze umanoidi è il risultato di anni di ricerca in campo ortopedico (pensiamo alle protesi) e il fatto che si coordini bene camminando è solo un applicazione di principi di meccanica. L'unica novità è la storia dello stipendio che secondo me è solo una trovata di marketing per fare pubblicita al museo. In realtà lo stipendio è solo il pagamento alla ditta produttrice del diritto di utilizzo del robot.

Forse devo entrare ancora nell'ottica di questo topic Kurosawa e mi scuso se ho smorzato tutto l'entusiasmo che avevi messo nel parlare di questa cosa
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Postdi Kurosawa » 24/09/02 13:09

frengo79 ha scritto:Forse devo entrare ancora nell'ottica di questo topic Kurosawa e mi scuso se ho smorzato tutto l'entusiasmo che avevi messo nel parlare di questa cosa
no no fengo, mi trovi perfettamente d'accordo!! ;)
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Postdi Frengo78 » 24/09/02 13:11

Se il tuo amico ci fa sapere da dove l'ha letto (un URL) sarebbe carino cmq leggere la notizia dalla fonte
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Postdi Mikizo » 24/09/02 13:38

Non ho mai amato Asimov ne' le sue leggi...
D'altronde è stato dimostrato più volte che sono insufficienti e che vanno in contraddizione molto facilmente.
(Senza nulla togliere all'importanza dell'autore nella storia della fantascienza, etc etc...)
Cmq anche a me pare una notizia che si perde tra le tante che informano dell'adozione di robot per un particolare compito... il fatto è che, a tutt'oggi e per parecchi anni ancora, il costo di esercizio (per non parlare dei costi iniziali) di un robot è talmente superiore a quello di un impiegato umano, che sono tutte delle trovate pubblicitarie.
L'unico campo in cui i robot hanno trovato applicazione diffusa è la catena di montaggio.
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Postdi Frengo78 » 24/09/02 13:46

Diciamo che l'amico di kurosawa ha visto troppe volte blade runner :)

Unità NEXUS6 Roy Batty N6MAA10816 Ment.LEV A ha scritto:Ho visto cose che voi umani non potreste immaginare... navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire...
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Postdi Deep78 » 24/09/02 17:47

Mikizio ha scritto:D'altronde è stato dimostrato più volte che sono insufficienti e che vanno in contraddizione molto facilmente.

Dammi le prove!!! :lol:

E poi vi siete dimenticati della legge zero, valida per robot con compiti particolarmente importanti:
Un robot non può recar danno all’umanità, né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, l’umanità riceva danno.

bip
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Postdi Mikizo » 24/09/02 20:50

Deep78 ha scritto: Dammi le prove!!! :lol:
La più stupida ma la prima che mi viene in mente... Nathan Never N.1
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Postdi Kurosawa » 25/09/02 07:25

fermo restando il mio scetticismo... nel 1900 solo in pochi spevano cosa era una macchina... sessanta anni dopo qualcuno andava sulla luna e blablabla... insomma le solite sciorinate su come lo sviluppo tecnologico finisce sempre con lo stupire generazioni e generazioni. Io dico solo questo, che qualora si fiutasse un possibile guadagno anche la cosa più avveneristica si materializzerà sotto i vostri occhi...
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Postdi zello » 25/09/02 07:50

. Io dico solo questo, che qualora si fiutasse un possibile guadagno anche la cosa più avveneristica si materializzerà sotto i vostri occhi...

Un dialer?

--
un zello particolarmente cross-thread.
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Postdi Kurosawa » 25/09/02 09:30

:lol: :lol:
intendevo dire che la matrice principale del progresso tecnologico è "l'affare" e quando si investe su una cosa, la ricerca accelera e quando meno te lo aspetti ti ritrovi a spingere tasti con delle lettere che come per magia si materializzano sul vetro di una scatola pesantissima e che altre migliaia di persone che hanno quella coppia di scatole riesce a leggere... uaaaneeemaa!!!! :lol:
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Postdi Mikizo » 25/09/02 13:56

kurosawa, per quanto la tua tesi sia corretta in generale, consentimi di dissentire fortemente nel caso particolare.Lla robotica, così come alcune altre branche "estreme" della scienza e della tecnica, segue il percorso che lo sviluppo della conoscenza le consente, nonostante le ingenti risorse in essa riversate da ormai un cinquantennio.
Si sono fatti infatti passi da gigante, ma questi per l'uomo medio sono inutilizzabili, e in effetti manca ancora quel quid che possa portare i risultati alla portata di tutti e alla diffusione del "robot" su vasta scala.
Per ora a noi è consentito al massimo giocare col cagnolino giapponese.
Tralascio la questione sociale dell'impatto degli automi/androidi nel mondo del lavoro, anche perchè la cosa è ben lontana dall'essere realizzata.
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Postdi Frengo78 » 25/09/02 14:09

Ma la pausa caffe la faranno anche gli automi? :P
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Postdi luna11 » 04/10/02 23:12

Mikizo ha scritto:Per ora a noi è consentito al massimo giocare col cagnolino giapponese.
Tralascio la questione sociale dell'impatto degli automi/androidi nel mondo del lavoro, anche perchè la cosa è ben lontana dall'essere realizzata.

Ma i robot sono utilizzati da tempo in moltissimi campi.
Ed anche nel mondo del lavoro .
Hai visto la pubblicità della Picasso?Quella non è fantascienza. Ne sanno qualcosa ad Arese .
E non hai mai visto un magazzino automatizzato?
Gli automi vengono utilizzati dalla polizia, in ricerche sottomarine , in ricerche archeologiche(notizia di questi giorni), e , ripeto , in moltissimi altri campi con i più svariati compiti.
Insomma , sono già fra noi.
Solo che hanno una forma diversa da quella vista nei film di fantascienza
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Postdi Mikizo » 05/10/02 02:52

luna11 ha scritto:Insomma , sono già fra noi.
E chi lo nega? Io rispondevo però a questa frase:
qualora si fiutasse un possibile guadagno anche la cosa più avveneristica si materializzerà sotto i vostri occhi...
dalla quale sembra che tutto si possa fare, basta investire... e invece no, perchè da quand'ero piccolo a oggi (è passato un quarto di secolo) la fantascienza è ancora quasi tutta fantascienza, a parte casi eccezionali (mi riferisco ancora alla robotica in particolare), e mi sembra veramente prematuro discutere di questioni come questa:
se un robot può percepire uno
stipendio ma non ha coscienza di se chi lo incassa (la casa costruttrice)?
Solo perchè è umanoide possiamo parlare di un ritorno della schiavitù
perchè non esiste nessun umanoide in circolazione.
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Postdi piercing » 05/10/02 10:42

beh.. diciamo che certi aspetti della tecnologia che in passato erano molto sottovalutati sono davvero esplosi, mentre altri sono stati più sottovalutati...

prendiamo che ne sò... spazio1999: le Aquile che svolazzano per i cieli siderali, ma nessuno aveva un computer sulla scrivania...

i robot? arriveranno credo... ci sono già studi sulle interazioni emozionali per i robot: per fortuna ancora non c'hanno capito niente... ;)
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Postdi rebol » 05/10/02 20:36

...knock knock

salve, mi presento, sono l'amico di Kurosawa, quello che gli ha spedito la mail e che mai avrebbe pensato sarebbe finita su un forum pubblico, ora, avvalendomi del diritto di autore su opera di ingegno circa l'opinione da me riporata in calce alla notizia mi trovo costretto a procedere per violazione del copyright......

......lasciate perdere, sto solo prendendo in giro Kurosawa.

Comunque siamo seri. Forse non mi sono spiegato bene quello che intendevo io era un pò diverso, ma alcuni di voi lo hanno comunque sfiorato.

So che i robot sono continuamente intorno a noi. Quattro anni fa ho avuto il piacere di essere investito dal robbottino che deponeva le fibbre ottiche nella mia città, solo perchè l'operaio aveva appoggiato un panino sul telecomando. Apparte questo ho visitato 3 volte la Sata aka la fiat di Melfi e ho visto più volte i robot montare in 32 ore una fiat Punto o una Lancia Y, dalla laminatura alla prova freni su rulli, quindi sono pienamente cosciente della capacità attuale dei robot. Sono d'accordissimo con quanti dicono che la robotica attualmente è sotto-sviluppata, forse è il ramo tecnologico dove sono stati investiti innumerevoli risorse con i risultati più scarsi, e forse è il ramo dove non c'è unanime accordo sul suo futuro. Considerando poi che se per robot intendiamo un apparato meccanico in grado di ripetere all'infinito un certo lavoro funzionando su alcuni semplici principi cibernetici, allora di queste macchine ne sono piene le fabbriche da decenni. Ciò che volevo dire io era questo:

un robot è una immobilizzazione tecnica, costosissima e, come in questo caso, inutile (ah, scusate, non ricordo più dov'è il testo originale della notizia, comunque è tra le news di programmazione.it). Inutile perchè ha ragione kurosawa, è una operazione di marketing. Poco importa a noi se la pressa Komatsu o Shuler di Melfi riesce a pressare non mi ricordo quante tonnellate e può cambiare gli stampi in 45 minuti, esegue un programma di manutenzione durante la lavorazione e minimizza i tempi morti. Queste informazioni serviranno solo ai dirigenti fiat e sicuramente le azinede produttrici di tali mezzi, quando li hanno sviluppati al tempo, hanno provveduto a comunicare con loro in tal senso. Ma allora perchè pubblicizzare al grande pubblico questa nuova macchinetta? In fin dei conti se cammina come un bambino di 10 anni è solo grazie al frutto di anni e anni di ricerche e di tutte le cose che ci ha illustrato Frengo78. E ancora, frengo "ma la pausa caffè la faranno anche gli automi?".
Perfetto!!!! Non possiamo notare dietro questa umanizzazione spinta un tentativo di scongiurare un futuro cartismo o luddismo?
Sicuramente è una ipotesi esagerata, e di questo ve ne do atto, ma se esageriamo per un verso, allora esageriamo anche per un altro. Che stiamo assistendo al fallimento del modello di ricerca e sviluppo in settori tecnologicamente avanzati?

Tra questi due estremi c'è la risposta che cercavo. Voi che ne dite?
HITOTSU JINKAKU KANSEI NI TSUTOMURU KOTO
HITOTSU MAKOTO NO MICHI O MAMORU KOTO
HITOTSU DORYOKU NO SEISHIN O YASHINAU KOTO
HITOTSU REIGI O OMONZURU KOTO
HITOTSU KEKKI NO YU O IMASHIMURU KOTO
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